astrocris

ce coup ci ça se précise...

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Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

 

Alors, il faudrait demander à des soye disant fusées, style @dg2 ou autres, mais il me semble que les théories les plus avancées en cosmologie ne sont pas réfutables, je pense au Multivers évidemment : Aurélien Barrau, par exemple, explique que le critère de Popper est dépassé, désormais, et que certaines théories peuvent être opérantes sans qu'elles soyent réfutables. 

 

Je ne pense pas qu'il y ait grand monde pour affirmer qu'il y ait de preuves que la théorie des cordes (qui du coup, cf. mon message précédent, porte mal son nom, il est vrai) soit en mesure de décrire le réel. Des théoriciens des cordes l'espèrent (sinon ils ne travailleraient pas dessus), mais de preuve il n'y a point, et il n'y a pas de certitude qu'il puisse y en avoir désormais.

 

Ce hiatus de plus en plus grand entre d'une part les espoirs suscités par la théorie des cordes et la présentation enthousiaste qui en est faite au public et d'autre part sa capacité à décrire objectivement le réel est abondamment commentée depuis un an ou deux, la situation étant exacerbée par le fait que les plus ardents défenseurs de la théorie des cordes ne représentent pas forcément ce que pense l'ensemble de cette communauté. Il commence même à y avoir des articles d'historiens des sciences sur le sujet. Personnellement, le seul théoricien des cordes que je connaisse un peu a cessé d'y travailler récemment quand, devant la non détection de nouvelles particules par le LHC, il s'est convaincu que la physique au-delà du modèle standard allait peut-être rester inaccessible pendant très longtemps. Il est parti travailler dans d'autres domaines où des techniques de calcul développées en théorie des cordes pouvaient être utilisées, preuve en passant qu'on finit toujours par trouves des choses intéressantes, même si la voie suivie au départ s'est avérée moins prometteuse qu'espéré.

 

Concernant Aurélien Barrau, je n'en ai pas discuté avec lui, mais il me semble qu'il est aussi enthousiaste vis-à-vis de la gravité quantique à boucles et la théorie des cordes (et du multivers, donc). C'est un point important car longtemps la théorie des cordes a été critiquée par des gens qui travaillaient sur la gravité quantique à boucles. Je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de promoteur de ceci ou de cela avec un agenda sous-jacent. En tout état de cause, même si des tas de gens parlent des multivers, on ne trouve pas vraiment d'articles scientifiques sur le sujet. Donc la façon on certains scientifiques en parlent (parce qu'ils pensent que ça plaira au public ?) ne reflète pas ce que fait la communauté scientifique dans son ensemble, ni même ce que font les gens qui en parlent. A titre d'exemple, la  la liste de publications d'A. Barrau  http://inspirehep.net/search?ln=fr&ln=fr&p=find+a+barrau&of=hb&action_search=Recherche&sf=earliestdate&so=d&rm=&rg=250&sc=0 n'indique jamais le mot multivers et ses sujets de recherche (recherche d'antimatière, trous noirs primordiaux, gravité quantique à boucle, donc) sont sans rapport avec ce concept.

 

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il y a 15 minutes, universocean a dit :

Voici une belle hypothèse pour faire suite à dg2 : https://www.jp-petit.org/nouv_f/VIDEOS_JANUS.htm

 

JP Petit ? Au secours, non merci ;)

Pour s'en convaincre regarder cette vidéo, JPP complètement déjanté.

 

 

Edited by iblack
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Il y a 5 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Mais de toi à moi, je crois surtout que dans le cas général, les autorités s'en battent un tantinet les breloques tellement elles sont occupées par des problèmes beaucoup plus concrets, immédiats, terrestres !

 

Y a qu'à voir comment elles se préoccupent du RC qui va pourtant les précipiter dans le crash planétaire ;) 

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Il y a 4 heures, Superfulgur a dit :

Aurélien Barrau, par exemple, explique que le critère de Popper est dépassé, désormais, et que certaines théories peuvent être opérantes sans qu'elles soyent réfutables.

 

Pffff.. C'est un petit peu plus compliqué que ça..

 

Et puis au travers de ces propos iniques (ta mère) et blasphématoires (n'ayons pas peur des mots), je suis scandalisé que l'on puisse remettre en question la vocation d'A.B. de "Guide Suprême" de l'Humanité depuis qu'il s'est voué corps et âme à la sauvegarde la planète o.O-_-!!!..   

 

Mais revenons à nos moutons, il convient de le citer sur ce sujet du multivers :

 

Il est fondamental de ne pas omettre que les théories physiques les plus simples et les plus élégantes aujourd’hui considérées conduisent génériquement – en quelque sorte par défaut – à l’existence d’un multivers. Le multivers n’est pas en lui-même une théorie. Il est la conséquence de théories élaborées pour répondre à des problèmes concrets de physique des particules élémentaires. Pour dénier l’existence des univers parallèles, il faudrait être prêt à accepter des modèles plus complexes et plus artificiels, ajouter des postulats ad hoc, réfuter les prédictions des théories fonctionnant ou inventer des asymétries ontologiques. La valeur incroyablement faible (120 ordres de grandeur en dessous de sa grandeur « naturelle ») mais non nulle de la constante cosmologique est qualifiée par Léonard Susskind de « problème-père » de toute la physique. Cette incroyable situation où l’énergie du vide ne présente ni la valeur gigantesque prévue par le calcul quantique, ni une valeur égale à zéro comme un petit miracle mathématique de compensation de tous les termes pouvait le laisser espérer, est très troublante. Il semble qu’un processus annule exactement les 119 premières décimales de ce terme mais pas la 120ème ! Exactement comme nécessaire pour l’apparition d’un univers favorable à la vie… Un paradoxe sans précédent qui trouve évidemment une solution simple si le paysage des cordes permet de générer un très grand nombre de valeurs d’énergie du vide au sein du multivers. Nous nous trouvons alors naturellement dans une de ces vallées – peu nombreuses mais propices à la chimie et à la complexité – où la constante cosmologique est très petite. Contingence-émergence des grandeurs dites « fondamentales ».

 

La question de l’existence d’autres univers émerge donc dans le strict cadre de la physique « poppérienne » usuelle. Elle n’est pas un désir métaphysique ou une résurgence théologique mais une prédiction explicite et inévitable de théories nécessaire à la compréhension de notre univers. Aucun scientifique ne prétendrait que prédiquer sur des galaxies dont le décalage vers le rouge vaut 10 environ n’est pas autorisé par la physique au prétexte qu’elles sont aujourd’hui inobservables. L’idée des mondes multiples n’est vraisemblablement qu’un pas supplémentaire dans cette direction. Résiste-t-elle néanmoins au critère de falsifiabilité (que satisfont en droit si ce n’est en fait les propositions sur les objets lointains de notre Univers) ?

 

Comme précédemment mentionné, il existe différents mécanismes de création de multivers. Inflation éternelle, rebonds dans les trous noirs, dimensions supplémentaires branaires, structures mathématiques différentes, etc. Chaque scénario est attrayant et cohérent. Mais tous sont évidemment spéculatifs. Clairement, c’est une théorie quantique de la gravitation, autorisant une description détaillée de l’Univers primordial, qui permettra d’aller plus avant dans cette voie. Mais le point clé tient à ce que si cette théorie, qui devra être testée dans notre univers où elle sera évidemment falsifiable, prédit l’existence d’univers multiples, il n’y aura aucune raison de ne pas prendre leur existence au sérieux et de ne pas les considérer comme entrant de plein droit dans le champ de la science. Une théorie est « validée » parce qu’un certain nombre de ses conséquences sont observées et, lorsque tel est le cas, elle peut être mise à contribution pour investiguer des situations qui ne peuvent (ni ne doivent) être toutes vérifiées. C’est même, en un sens, la raison d’être du modèle.

 

C’est déjà ainsi que procède la physique contemporaine, sans choquer qui que ce soit : les théories connues et avérées (par exemple mécanique quantique et relativité générale) sont aussi utilisées pour prédiquer sur des situations non observées – voire non observables – comme les quarks ou l’intérieur des trous noirs. Il n’a jamais été nécessaire que toutes les prédictions d’une théorie soient vérifiées. Un certain nombre d’entre elles sont soumises à l’épreuve de l’expérience et, lorsque le modèle a ainsi acquis suffisamment de crédibilité, il peut être utilisé « hors champ ». C’est exactement de cette démarche que procèdent le multivers. 

FIN DE CITATION

 

Avant que la science permette d'ouvrir la connaissance à une part du réel , elle a souvent à côtoyer.. comment dire.. "l’inchoatif de l’ineffable" -_-..

Car malheureusement la nature n'offre pas vraiment à l'observateur des faits bien propres, rangés, étiquetés, absolus. Dans ce cadre, les théories scientifiques sont des "constructions" provisoires, classées en termes de probabilités plus ou moins hautes.  

Néanmoins les théories dominantes installent un paradigme, c'est à dire un modèle explicatif qui s’installe dans la conscience collective des scientifiques d’une époque et devient une référence commune. Jusqu'à ce qu'un nouveau paradigme plus abouti le supplante et le remplace. Mais pendant un temps, deux ou plusieurs paradigmes peuvent se chevaucher et se concurrencer.

 

Le fait que la science produise des théories inachevées doit rendre l’être humain plus humble et donc plus lucide quant à ces théories. C'est bien ce que Popper exprime ainsi : "Ce qui fait l’homme de science, ce n’est pas la possession de connaissances, d’irréfutables vérités, mais la quête obstinée et audacieusement critique de la vérité". Il ajoute pourtant : "La découverte scientifique est impossible si l’on ne possède pas une foi en des idées spéculatives". C'est bien dans ce cadre qu'Einstein déclare : "Il s'agit d'affirmer la liberté créatrice de l'homme de science par rapport aux faits, aux phénomènes dont il a à rendre compte : aucun chemin logique n'existe entre les "faits" et l'idée théorique à partir de laquelle ils prendront sens ; seules l'intuition, l'imagination mathématique sont susceptibles de créer, par un miracle que nous ne pouvons toujours comprendre, une construction conceptuelle qui traduise la vérité objective du monde et nous permette de comprendre ce que nous observons".

 

Pour autant, afin d'assurer la démarche scientifique, ces spéculations, ces constructions conceptuelles se doivent de passer ensuite sous les fourches caudines de l'approche objective et critique. Et c'est bien ce qui permet d'éviter d'emprunter trop longtemps de fausses pistes (qu'il n'est toutefois pas inutile d'explorer ), et de se garder des illusions et/ou des impostures manifestes (style « mémoire de l'eau »).

 

La science ne conduit pas à la Vérité absolue, mais elle a le grand mérite de permettre de lever le voile sur des parts de réel. Car la science, contrairement à la pensée mythique, est avant tout partielle et ne vise donc pas à tout expliquer à la fois. Ce qu’il y a de rationnel dans la démarche objective et critique réside d'abord dans son caractère dynamique, c’est-à-dire dans la possibilité d'accroître nos connaissances. Si cette croissance s’arrêtait un jour, ce ne serait pas parce que la vérité définitive serait atteinte, ce qui n’a pas de sens, mais parce que la méthode critique serait abandonnée. Nos connaissances s'enrichissent, mais le prix à payer est qu'elles conduisent à nous poser une foison de nouvelles questions sur la nature. Ce que Luminet traduisait magnifiquement en guise de conclusion dans un épisode d'"Entre Terre et Ciel" (en s'adressant à un obscur journaliste scientifique -_-) : "L'océan de la connaissance aura toujours un horizon, et l'horizon s'élargit à mesure que nos connaissances s'agrandissent. On ouvre constamment de  nouvelles portes, et l'océan de l'inconnu reste toujours aussi vaste"

 

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Bonsoir,

Où est le problème ?

Non seulement cette personne se trouve être l'un de nos plus grands scientifiques, un vrai et véritable chercheur, mais aussi un formidable vulgarisateur scientifique.

La somme de travail et de travaux réalisés par JPP est phénoménale, très loin de ceux de certains de l'IHES qui se refusent d'être confrontés directement à ses hypothèses, comme celles de JANUS, lors d'un séminaire ouvert et libre : https://www.jp-petit.org/nouv_f/nouveau.htm


Avant de dire n'importe quoi, il faut avoir le courage de prendre connaissance de l'ensemble de l'hypothèse JANUS, à savoir, les 27 vidéos, ainsi que l'ensemble des conférences et papiers à comité de lecture de très haut niveau, comme cet exemple : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2019-Progress-in-Physics-1.pdf


Pour pouvoir avoir une idée de la valeur potentielle d'une nouvelle hypothèse, il faut prendre connaissance de la totalité de celle-ci, et ce, dans ses moindres détails, sinon, il faut tout simplement se taire !

C’est aussi le cas en ce qui concerne le domaine et dossier "Ovni" ! Les experts autoproclamés pour la plupart, comme sur ce forum, n'ont jamais étudié en profondeur et avec sérieux le sujet... 


C'est pour cela qu'il est préférable de se taire, que de faire comme les autres moutons, à savoir, aller dans le même sens du vent, voire dans le mur, tout en étant heureux de sa condition d'esclave de la pensée unique !

Bien cordialement,

Serge Tinland

 

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Là, ça va commencer à devenir pénible, carrément...

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il y a 35 minutes, universocean a dit :

Avant de dire n'importe quoi, il faut avoir le courage de prendre connaissance de l'ensemble de l'hypothèse JANUS

 

 

Pffffffff… Ce Janus.. quel falot !!!!!!..

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il y a 49 minutes, universocean a dit :

Non seulement cette personne se trouve être l'un de nos plus grands scientifiques

 

Je sais pas comment vont le prendre les frères Bogdanoff, attention. @BobMarsian, tu comprends pourquoi on peut décidément pas vous prendre au sérieux, là, ou nan ? 

 

Daniel, avec "Ummites" et "hypothèse qui boîte", un truc comme ça, on peut pas en faire une bonne ???

 

 

 

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il y a une heure, universocean a dit :

C'est pour cela qu'il est préférable de se taire, que de faire comme les autres moutons, à savoir, aller dans le même sens du vent, voire dans le mur, tout en étant heureux de sa condition d'esclave de la pensée unique !

 

Mouton je suis, mouton je reste et bien content de l'être, face à cette pseudo science qu'on nous vend !

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Il y a 1 heure, universocean a dit :

que de faire comme les autres moutons, à savoir, aller dans le même sens du vent

 

 

Y'aurait pas un peu de poussière ?

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Posted (edited)
Il y a 13 heures, universocean a dit :

Non seulement cette personne se trouve être l'un de nos plus grands scientifiques

 

On ne doit pas avoir la même définition d'un grand scientifique ! 

 

Il y a 13 heures, universocean a dit :

La somme de travail et de travaux réalisés par JPP est phénoménale

 

Euh.... non ! JPP a un taux de publication, qui même du temps où il n'était pas en retraite, était déjà particulièrement faible, sans compter le faible nombre de citations de ses travaux qui témoigne du peu d'écho de son travail dans la communauté.

Donc, on ne peut pas qualifier JPP de grand scientifique !

 

Il y a 13 heures, universocean a dit :

Avant de dire n'importe quoi, il faut avoir le courage

 

... de s'instruire un peu avant de clamer des grandes certitudes sur le monde de la recherche sans rien y connaître !

Edited by George Black
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Sinon, plus sérieusement, le terme de multivers est un fourre-tout qui cumule des hypothèses très différentes. Aucune ne conduit à quelque chose que l'on peut qualifier de théorie. 

En revanche, certaines peuvent conduire à des modèles. Plus rare encore sont celles qui atteignent le statut de modèle testable expérimentalement.

 

Actuellement, seuls les modèles d'univers branaires offrent un cadre théorique, entrant dans le champ de la cosmologie (comme pour le scénario ekpyrotique) ou de la physique des particules (oscillations secteur visible-secteur caché), qui puisse faire l'objet, et fait l'objet, de confrontation à l'observation. Je ne discute pas ici de la pertinence ou pas de ces approches. Il y a beaucoup à redire par exemple sur le scénario ekpyrotique ou sur les modèles à la Randall-Sundrum, etc...

 

Mais curieusement, les philosophes des univers multiples sont peu prolixes sur les seules approches testables. Probablement parce que les tests actuels sont peu sensationnels en apparence (on est loin de Stargate, et plus proche d'une manip de physique en apparence rébarbative et ennuyeuse), et parce que tester l'existence de ces scénarios, c'est se risquer à très probablement les invalider, au moins en partie... ça tue le mythe !

Le rôle des expérimentateurs ou des phénoménologistes, c'est tout de même principalement de tuer des modèles !

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Très tendance, les "aliens" en ce moment, au point de venir s'inviter au dernier congrès EPSC-DPS de Genève :D :

 

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Le Wednesday, October 09, 2019 à 19:47, dg2 a dit :

Je ne pense pas qu'il y ait grand monde pour affirmer qu'il y ait de preuves que la théorie des cordes (qui du coup, cf. mon message précédent, porte mal son nom, il est vrai) soit en mesure de décrire le réel.

 

Juste, au passage, pour "porte mal son nom", ça dépend en fait.

Et même non d'ailleurs, tout de même.

 

Il y a le critère, comme je rappelais, interne et externe.

Une théorie est valable comme telle quand elle répond au premier critère : elle est valable parce que cohérente en tant que telle.

Après il y a le critère externe, en fonction duquel on voit si une théorie est validée, expérimentalement et/ou observationnellement.

Ça en fait une théorie validée.

 

Que les physiciens appellent "théorie" effectivement ce qui a été validé, bon.

Après, c'est une affaire de définition.

On pourrait aller vers des périphrases : "hypothèse parfaitement tenable sur le papier et dans les équations, mais il faut voir si ça correspond au réel".

 

Mais quand même ça fait perdre le fil de la rigueur.

 

Exemple : un certain Alain R. discute des soi-disant "théories" de JPP.

Alain R. note des incohérences (sur le signe de la courbure spatiale) et des hypothèses ad hoc, notamment : c'est d'un point de vue interne, sans même se soucier du critère externe (correspondance expérimentale ou observationnelle) que ça ne tient pas. 

Donc au plan théorique, c'est non, ça ne tient pas.

 

Ensuite on peut concevoir des choses qui tiennent du point de vue du critère interne (et alors ce sont des théories) mais pas du point de vue du critère externe (ça ne correspond pas au réel observé ou expérimenté, donc ce ne sont pas des théories validées). 

 

Alors... la théorie des cordes, c'est une théorie au sens propre - même si in fine elle se trompe (i.e. : ne rend pas compte du réel).

JPP, c'est une théorie qui ne tient pas la route, donc pas une théorie, à moins qu'on appelle chaise un truc auquel il manque trois pied.

Les sukupes, on n'en parle même pas...

 

C'est là que le partage est plus compliqué qu'entre juste théorie et hypothèse.

Hypothèse, c'est vite fait (plus ou moins) pour rendre compte du réel, à la louche. Ou élément étudié et travaillé sans préjuger encore du fait que ça tienne ou non.

Théorie, c'est développer une batterie cohérente d'équations, etc.

Mais après que la théorie corresponde vraiment au réel est encore une autre question.

Théorie validée / théorie non validée.

 

Non ?

 

 

Edited by Motta
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Il y a 10 heures, Motta a dit :

Mais après que la théorie corresponde vraiment au réel est encore une autre question.

 

Luminet et Barrau ont abordé quelque peu cette question et d'autres dans un débat sur France-Culture qui date de … 2011 ! 

Il me semble toujours pleinement d'actualité. 

Comme il m'a paru intéressant je m'étais donné la peine d'en faire la transcription écrite..

 

Le thème de l'émission : Comment des univers parallèles pourraient-ils exister ?

 

Barrau travaillant entre autres sur la gravité quantique à boucles, il est donc plutôt versé à imaginer des univers multiples en nombre infini.

Sur son approche des "conséquences" des théories, je suis plutôt de l'avis de Luminet, il ne faut pas tout avaliser sous prétexte qu'une théorie le prédit. Même si Luminet semble prêt à le suivre pour sortir un peu du "carcan" popérien, il me paraît nettement plus prudent..

Au final, c'est un débat plus philosophique que scientifique, mais il semble qu'on en restera là pour longtemps encore compte tenu des difficultés d'expérimentation..

 

Aurélien Barrau : Nous créons une nouvelle mythologie, la différence avec les précédentes, ce n'est pas le « mythos » qui est en premier, c'est le » logos », la raison.

Dès les origines de la pensée, dès les grecs, les liens s'articulent très profondément entre le mythe et le « logos » qui est à la fois la parole et aussi la rationalité et ici, il semble effectivement que l'ordre s'inverse, que ce n'est plus le mythe qui est le premier, mais que c'est au contraire à partir d'un enchevêtrement de raisonnements et de déductions purement rationnels, en particulier dans les théories physiques contemporaines qu'apparaissent des univers invisitables et qui, quelque part, touchent donc au mythe.

Et c'est ça qui caractérise les univers parallèles que nous allons évoquer. Ils ne sont pas « inventés de toute pièce » dans un geste épistémique ou esthétique, mais ils sont là, présents dans nos théories, et de façon remarquable, ils permettent de répondre à un certain nombre de questions. 

 

J.P. Luminet : Le terme « univers parallèle » est plutôt emprunté à la littérature de science-fiction.  Ce qui est fascinant, c'est que l'hypothèse des univers multiples, ou multivers, n'est pas mise « à la main » au départ comme retrouver un fantasme « science-fictionnesque » ou utopique, elle est issue d'une réflexion beaucoup plus profonde sur des théories éventuellement unificatrices de la gravitation et de la physique quantique qui font émerger de façon relativement naturelle l'idée de mondes possibles avec des propriétés physiques différentes. Etant entendu qu'il existe plusieurs approches possibles dans ces voies exploratoires actuelles :

 

–        Multivers de certaines interprétations de la physique quantique (théorie d'Everett, bourgeonnement continu d'univers)

–        Multivers de la théorie des cordes

–        Multivers de l'inflation chaotique

–        Multivers de la gravité quantique à boucles

 

C'est passionnant pour un physicien théoricien d'explorer ces voies, même si ça pose de très sérieux problèmes épistémologiques.

 

 

Aurélien Barrau : Les univers multiples, on les trouve chez les épicuriens, Démocrite, Lucrèce, on les retrouve à la renaissance avec Nicolas de Cuse, Giordano Bruno, Rabelais, ensuite avec Leibniz, en philosophie contemporaine avec David Lewis, Nelson Goodman...

 

 

Dominique Leglu : La résistance à d'autres mondes, c'est une blessure narcissique de plus, après Copernic, après Freud, après Darwin... et la matière non atomique.. Platon se demandait pourquoi s'encombrer d'autres mondes alors que l'on a déjà du mal à déchiffrer le nôtre ? Pour Aristote, pourquoi aurait-on deux chaussures dont l'une ne sert pas ?

 

 

Aurélien Barrau : Ça s'inscrit dans le sens de l'histoire. Notre pensée est ancrée dans le mythe de « l'un » et le mythe de « l'ordre ». Je crois que c'est une très bonne occasion de tenter de les déconstruire. Le fil de l'histoire, c'est un peu celui-là : On a eu une ère géo-centrée sur la terre, puis hélio-centrée sur le soleil, puis galactico-centrée sur notre voie lactée, et cosmo-centrée, et on entre peut-être dans une ère d'a-centrisme absolue, une nouvelle blessure narcissique. Notre Univers déchu de son piédestal, qu'on revient à interpréter comme un ilot dérisoire et contingent dans un vaste multivers.

 

Nous « n'inventons » pas le multivers, nous n'avons pas de motivations suffisamment fortes pour permettre se saut ontologique et conceptuel absolument faramineux. Si le multivers existe probablement, le gain est considérable pour une raison simple : Les lois physiques semblent extrêmement finement ajustées pour l'existence de la complexité. Si on change un tout petit peu une quelconque constante fondamentale, on se retrouve dans un monde pauvre, un monde sans chimie, morne et uniforme, pas diapré et foisonnant comme celui que nous observons..

 

Il y a trois solutions :

–        Soit on a eu une chance extraordinaire, faramineuse sur le « coup de dés » initial, et les lois de la physique sont figées dans cet ilot absolument improbable, permettant la complexité.

–        Soit les lois ont été orientés par une intelligence, donc Dieu pour ne pas le nommer, hypothèse théologique finaliste.

–        Soit les dés ont été lancé un grand nombre de fois, explication assez tentante.

 

Notre planète est singulière et n'est pas du tout représentative de l'Univers. Si notre Univers n'est pas du tout représentatif du multivers, ce problème d'ajustement fin tombe de lui même, indépendamment du processus de création.

 

Il y a beaucoup d'erreurs et d'incompréhensions autour du principe anthropique. Dans le cadre scientifique, il ne s'agit en aucun cas d'expliquer les lois à partir de l'existence des êtres humains, c'est un contre-sens absolu. Le principe anthropique dit en fait le contraire, c'est en fait un principe d'humilité qui dit simplement : N'oublions pas que le simple fait que nous observions est – en soi – une observation. C'est simplement une manière de tenir compte que s'il existe une distribution d'Univers, par modestie, il faut se souvenir que l'Univers que nous habitons n'a pas vocation à être « moyen », à être aléatoire, dans cet ensemble de multivers. Il ne peut pas être représentatif de l'ensemble. Dans ce contexte, le principe anthropique est simplement un rappel d'une évidence pour tout scientifique, à savoir ce que l'on appelle le « biais de sélection ». L'échantillon dont on dispose  n'est pas n'importe quel échantillon, c'est celui sur lequel on se trouve. 

 

Dans le modèle d'Einstein décrit par la relativité générale, il se trouve qu'au moins dans les topologies les plus simples, pour 2 ou 3 des géométries compatibles avec notre cosmologie, l'espace est strictement infini. S'il est infini, tout ce qui peut arriver arrive, c'est une nécessité. Donc en particulier on doit trouver des copies strictement identiques à chacun de nous..

 

 

J.P. Luminet : L'espace infini ne suffit pas, il faut un temps infini, éternel, et toutes combinaisons ne sont pas nécessairement réalisées.

 

 

Aurélien Barrau : Concernant l'image du «coup de dés » initial, il provient d'un concept très clairement défini en physique des particules appelé « brisure spontanée de symétrie.

Deux règles pour faire un monde : La première, c'est de sur-déterminer les invariances, ce que l'on appelle les « jauges » en vocabulaire savant. Ce qui signifie simplement les « symétries »,  c'est à dire tout ce qui ne change pas quand quelque chose se translate ou se déplace. L'ennui, c'est que ceci permet d'unifier, or notre monde n'est pas unifié, fort heureusement ! Il est même extrêmement diversifié.

Et donc, pour réhabiliter cette diversité en dépit de l'unification conceptuelle, il faut briser les symétries. C'est là qu'intervient un processus aléatoire.

 

A ce niveau, il faut faire une taxinomie des multivers. J'en dénombre au minimum cinq :

 

–        L'espace infini. En ce sens restreint, il constitue déjà un multivers..

–        Le multivers de la mécanique quantique où chaque fois que quelque chose se passe, l'Univers s'embranche en univers multiples..

–        Le multivers associé aux termes « inflation » et « théorie des cordes », cette infinité d'Univers bulles, chacun avec des lois physiques différentes.

–        Le multivers très curieux associé aux trous noirs, mais qui a un rôle historique, c'est à dire que l'intérieur des trous noirs, on ne sait pas très bien si c'est un artefact mathématique ou si ce sont des indices « d'arrière monde », mais il semble même en relativité générale, de façon tout à fait banale, faire apparaître d'autres univers.

–        Les univers temporels, associés par exemple aux effets de rebond, aux univers cycliques que l'on voit apparaître aussi bien en théorie des cordes qu'en gravité à boucles et qui est une très élégante approche de plus en plus étudiée.

 

 

J.P. Luminet : Ces différentes approches ne sont pas toutes conciliables. On peut peut-être en concilier deux ou trois, il faudra bien un jour tenter d'en réfuter l'une ou l'autre si c'est possible.

 

L'un des problèmes majeurs, de nature épistémologique, est : Comment trancher entre ces théories.  La voie ordinaire de la physique, c'est de confronter à l'expérience. Ça s'est souvent passé comme cela dans toute l'histoire de la science, mais pas toujours. Prenons par exemple la simple histoire de l'hypothèse héliocentrique de Galilée, Copernic etc.. De leur vivant, on n'avait aucune possibilité de vérification expérimentale de la validité de leur hypothèse. Aujourd'hui, le problème s'est largement aggravé, nos modèles théoriques vont tellement au-delà de nos possibilités de vérifications expérimentales, en tout cas de vérifications directes, que commence à se poser le problème de la réfutabilité. Epistologiquement, si on s'en tient à certains critères de ce que prétend définir la science au sens énoncé par Karl Popper : « Ce qui est scientifique doit être réfutable ».

 

Or, certaines hypothèses ne sont pas nécessairement réfutables.. On va trouver deux courants différents chez les physiciens, ceux qui s'en tiennent à Popper et qui vont dire qu'au-delà de ce cadre, c'est de la métaphysique, d'autres (comme moi) qui vont dire que ce qui est précisément intéressant , c'est de sortir du cadre de définition habituel de ce que doit être un modèle scientifique.        

 

 

Aurélien Barrau : Je voudrais faire trois commentaires.

Le premier, c'est que par rapport à ce que vous évoquiez tout à l'heure, il faudra choisir entre certaines choses, entre théorie des cordes et gravité quantique à boucles, certainement aussi..

Mais tous les modèles qui mènent à des multivers ne sont pas incompatibles. On peut très bien envisager une structure gigogne, une structure de multivers en poupées russes.

 

Le multivers est testable, je voudrais vraiment y insister, pourquoi ?

Parce que ce n'est pas une théorie, c'est le point nodal, c'est une conséquence des théories.

Ce qu'on teste, ce n'est pas le multivers en tant que tel, c'est la théorie qui lui donne naissance.

Or cette théorie, quelle qu'elle soit, des cordes, des boucles, de la relativité générale, elle a lieu ici et maintenant, on peut la tester dans notre Univers. Le multivers est une de ses conséquences. Si la théorie a été suffisamment corroborée pour que nous l'adoptions comme paradigme, il est tout à fait légitime et même nécessaire d'accepter toutes ses conséquences, y compris celle du multivers.

 

 

J.P. Luminet : Toute théorie physique est fondée sur un système d'équations mathématiques qui, lorsqu'on les résout, engendrent une infinité de solutions possibles qui ne sont pas réalisées dans l'Univers. Un exemple tout simple : La théorie de Maxwell de l'électro-magnétisme a prédit la propagation d'ondes vers le futur et vers le passé, pour des raisons « bêtes » de symétries temporelles.  Dans l'Univers que nous connaissons, il n'y a pas vraiment d'ondes qui se propagent vers le passé. Donc, toutes les solutions mathématiques ne correspondent pas à une réalité physique. Sur la relativité générale, on sait très bien que dans les années 60 à 70, il y avait tout un jeu pour trouver des solutions exactes des équations avec tout un tas d'hypothèses. Il y a des livres entiers de 600 pages sur les solutions de la relativité générale. Combien il y en a t'il qui peuvent correspondre à de véritables solutions physiques ? Trois, quatre, cinq ?... Le foisonnement des solutions d'équations ne répond pas à un foisonnement du réel.

 

 

Aurélien Barrau : Je défends deux choses : La première, c'est qu'on peut tester le paradigme du multivers. C'est très simple l'idée : On a un seul échantillon, c'est notre Univers, mais un seul échantillon suffit déjà pour corroborer à un certain niveau de confiance une théorie. On vérifie la relativité générale dans notre Univers, si elle est suffisamment bien vérifiée pour devenir notre modèle dominant, il faut accepter ses conséquences, y compris celle d'un multivers.

 

Le deuxième point, c'est que quand bien même le multivers ne serait pas si facilement testable que ça suivant les critères de Popper, comme l'a mentionné J.P. Luminet, il faudrait interroger ce même critère.

 

Je ne comprends pas pourquoi les scientifiques sont si timides par rapport aux linéaments de leur propre discipline.. Tous les champs disciplinaires se transforment de l'intérieur. Pourquoi les scientifiques devraient-ils s'interdire la capacité à auto-transformer leur propre jeu. Le critère de Popper est à mon avis très faible et très caricatural.

 

 

J.P. Luminet : Il y a plusieurs formes de testabilité. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'idée que si on teste la théorie de base, toutes les conséquences que l'on peut en tirer en découlent nécessairement. En tout cas, il peut y avoir des résistances au moins psychologiques à cela.

Je prends l'exemple de la relativité générale : Einstein lui-même a été extraordinairement réticent devant deux conséquences qui, avec le recul, nous paraissent aujourd'hui incontournables, les trous noirs et l'expansion de l'Univers.

 

 

Aurélien Barrau :  Du point de vue conceptuel, le critère poppérien fonctionne encore, du point de vue pragmatique, ça me semble très difficile.

Tester la théorie des cordes, c'est très difficile mais pas impossible. Cette théorie n'a pas mes faveurs, je travaille sur le modèle concurrent, la gravité à boucles. Il n'en demeure pas moins que la théorie des cordes qui est une tentative de sujonction, c'est à dire d'unification de toutes les interactions élémentaires à partir d'une unique plage de cordes. Selon les modes de vibration des cordes, on génère toutes les particules, comme une corde de violon, selon la position des mains sur le manche, on génère toutes les notes de la gamme chromatique. Elle n'est pas absolument infalsifiable : Elle prédit des violations du principe d'équivalence, elle nécessite l'existence de la supersymétrie (qui ne prouverait pas sa véracité), mais de toute façon, on ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie.

On peut juste prouver qu'elle est fausse.         

 

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Tout à fait intéressant oui, merci Daniel ! 

 

Pour ma part, je suis plutôt du côté de la prudence de J.-P. Luminet...

 

Dans le discours d'AB, une chose me gêne aussi ceci dit, c'est un détail et pas. C'est la proposition étrangement naïve philosophiquement et anthropologiquement avec laquelle il commence :

 

il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

Nous créons une nouvelle mythologie, la différence avec les précédentes, ce n'est pas le « mythos » qui est en premier, c'est le » logos », la raison.

 

il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

ici, il semble effectivement que l'ordre s'inverse, que ce n'est plus le mythe qui est le premier, mais que c'est au contraire à partir d'un enchevêtrement de raisonnements et de déductions purement rationnels

 

Bon, ça ressemble davantage à du bon gros bon sens qu'à une réelle pensée sur cette question.

Bien évidemment, vu d'aujourd'hui, les mythes anciens  (SF, Daniel, nan, nan, on se retient de répondre en citant ce bout de phrase pour en faire un truc que je vois venir à dix kilomètres..... xD) ont l'air de verser dans l'irrationalité. Bien sûr.

Mais en réalité, ils sont une construction rationnelle du monde, déjà, à hauteur de l'époque où ils ont été inventés. Cf. tous les travaux de Lévi-Strauss, quand même aujourd'hui (et déjà en 2011 hein...), ce n'est pas possible de proposer s'agissant de ces époques une distribution aussi simpliste entre muthos et logos.... 

 

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Vous vous rendez compte du niveau de ce Forum, quand même ? 

 

A partir d'une débilité, et malgré l'intervention insistante de, euh, comment dire, euh, nan, rien, bref, malgré l'insistance, disons, des ovnistes, le post se termine avec des contributions brillantes de fusées, sur des problématiques cosmologiques, philosophiques, métaphysiques.

 

J'en conclue que le Forum est quand même pas mal, et que les ovnis, on en a réellement rien à f.....

 

 

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il y a 4 minutes, Superfulgur a dit :

J'en conclue que le Forum est quand même pas mal, et que les ovnis, on en a réellement rien à f.....

 

Ouai, heureusement que toi et moi sommes là pour raconter des conneries parce que sinon ça finirait par ressembler à un colloque du Collège de France

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Salut,

pour revenir au post que j ai crée sur les ovnis, et ce que j ai vu, quand j avais 10 ans,   qu il soit déplacé ou pas, peu importe, 

ce qui compte, ce sont  les débats qui s en sont  suivis.

 

Une chose est certaine, ET ou pas, pour venir nous rendre visite c est  qu ils ont la technologie pour!!!!! pas nous!!! ;)

 

Que peuvent ils nous vouloir , Notre planete?   

ou le fait de notre existence?? 

 

bruno

 

Edited by vindematrix

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il y a 2 minutes, Kirth a dit :

J'en conclue que le Forum est quand même pas mal, et que les ovnis, on en a réellement rien à f....

tu devrais pas dire cela, sais tu d ou tu viens???? exactement.. ;)

je suis interessé par ta réponse......

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il y a 7 minutes, Kirth a dit :

Ouai, heureusement que toi et moi sommes là pour raconter des conneries parce que sinon ça finirait par ressembler à un colloque du Collège de France

 

il y a 5 minutes, vindematrix a dit :

Une chose est certaine, ET ou pas, pour venir nous rendre visite c est  qu ils ont la technologie pour!!!!! pas nous!!! ;)

 

Que peuvent ils nous vouloir , Notre planete?   

ou le fait de notre existence?? 

 

Ah non, on n'est pas tout seuls en fait.

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Merci, Vindematrix, de faire ressortir le seul sujet qui en vaille vraiment la peine pour l'avenir de l'Humanité... avec un grand "H" (et avec ITER, bien sûr)  :):)

Edited by Toutiet
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Moi je me range sagement et résolument du côté des savants ! :) 

Les brames, les ficelles, les cordes, les vers multiples, les élégantes boucles, tout ça nous saute au nez, on peut le sentir grâce à cet outil incomparable que sont les mathématiques . Rien à voir avec les témoignages débiles sur la vision extra tes restes, ou autres gonzes multi verts o.O :D

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Le 09/10/2019 à 16:03, Motta a dit :

(A moins qu'il y ait des observations possibles donnant un jour, comme pour les trous noirs longtemps, une preuve indirecte ? J'avoue que ça je ne sais pas....)

 

Salut Motta, tu vas bien ?

Ecoute, pour répondre à ta question, j'ai relu rapido le chapitre "De l'univers au muletiers" dans De l'infini. Horizons cosmiques, multivers et vide quantique, de J.-P. Luminet et M. Lachièze-Rey, (2005, mais édition revue en 2016). Très très bien ce livre d'ailleurs, tu devrais le lire...

 

Tu pourras y lire ceci, p. 204 :

 

Sauf exception qui reste à prouver, il semble qu'une théorie du multivers soit par essence non réfutable. Toute preuve directe de l'existence (ou de la non-existence) d'autres univers est donc hors d'atteinte. Une preuve indirecte pourrait en revanche être envisageable pour certaines versions.

 

Certes. Mais :

 

Ceci dit que ceci dit, suit un passage très critique quant :

1. à la facilité de certains à poser la question du multivers "comme s'il s'agissait d'un fait établi".

2. au fait que l'hypothèse du multivers pourrait in fine soulever '"encore plus de questions que cela n'en résout". En particulier : "il n'y aurait aucune limite au nombre de multivers possibles ! (pas davantage qu'au nombre d'univers possibles) et les mêmes problèmes se poseraient à l'échelle des multivers".

Conclusion : "On se heurte aux éternels problèmes de la régression infinie, et l'on constate comme toujours que les idées mal ficelées (c'est pas gentil ça ! xD) sont incapables d'apporter des réponses aux questions fondamentales."

 

En somme quand même, les auteurs, même s'ils discutent la question, globalement plutôt l'envoient promener assez sèchement, d'un point de vue de physiciens.

 

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