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Bonjour et bravo mon cher Serge  ;) 

il y a une heure, universocean a dit :

Bon ciel à tous,

itou ;) 

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Il y a 3 heures, Pascal C03 a dit :

Le calcul a été fait aussi à 45°... Les 2 faces restent encore et toujours //... Donc, oui, c'est tout bon.

Certes mais pas parallèles au primaire.  Je suis sceptique. Elle ondule forcément à 45°. La question c'est la proportion.

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il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

Certes mais pas parallèles au primaire.  Je suis sceptique. Elle ondule forcément à 45°. La question c'est la proportion.

 

Surtout que la Lame n'est vraiment pas épaisse

corrector.JPG

 

Bernard_Bayle

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Le 26/05/2022 à 17:11, Adamckiewicz a dit :

Le 16” meade sur monture a fourche est à 25000e soit quand même 10 fois moins

 

Mais aussi sensiblement plus petit. Et le prix n'est pas linéaire avec le diamètre !

Le 26/05/2022 à 21:41, Florian_Vn a dit :

Ben figure-toi que qu'en faisant une extrapolation sur la base des prix actuels pour la famille C6/C8/C9/C11/C14, je tombe à 265 k€ pour le C22 donc c'est franchement pas déconnant!

 

Comme quoi c'est la représentation de l'argent qui a changé !

 

Le 26/05/2022 à 21:41, Florian_Vn a dit :

Tu taquines plus la berline avec ça mais plutôt de l'immobilier :D 

 

A l'époque également j'imagine. 5000$ pour une voiture, mais à 30000$ c'est la maison qui allait autour !

 

Et puis il y a un autre paramètre à prendre en compte c'est qu'en 1966, Celestron (Pacific) était ce que l'on appellerait aujourd'hui "un artisan". Le C8 "orange" n'existait pas encore. Et un artisan qui vous produit un instrument de ce diamètre avec une formule optique assez complexe, cela coutait cher. La preuve pour le planewave encore plus gros.

 

20 ans plus tard, le télescope moyen faisait 115mm et la lunette était achromatique de 60mm (sinon chez devaux chevet on trouvait aussi des objectif simple à une seule lentille).

Modifié par patry

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Il y a 18 heures, patry a dit :
Le 26/05/2022 à 21:41, Florian_Vn a dit :

Ben figure-toi que qu'en faisant une extrapolation sur la base des prix actuels pour la famille C6/C8/C9/C11/C14, je tombe à 265 k€ pour le C22 donc c'est franchement pas déconnant!

 

Comme quoi c'est la représentation de l'argent qui a changé

Je ne pige pas trop l'extrapolation.

En gros entre le c11 et le c14 le prix est la puissance 4 du ratio de diamètre 

(22/14)^4 x 8000€ ca nous envoie vers 50 000€ et pas 265 000€. Ce qui semble plus réaliste.

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il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

En gros entre le c11 et le c14 le prix est la puissance 4 du ratio de diamètre 

Ça c’est bien une remarque de planeteux :D je compare plutôt la surface collectrice de tachouilles :) 

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Il y a 18 heures, jldauvergne a dit :

Je ne pige pas trop l'extrapolation.

En gros entre le c11 et le c14 le prix est la puissance 4 du ratio de diamètre 

(22/14)^4 x 8000€ ca nous envoie vers 50 000€ et pas 265 000€. Ce qui semble plus réaliste.

 

J'avoue moi non plus. Mais je pense que l'erreur vient du fait que le C14 coûte "aujourd'hui" 8000€. Mais qu'en 1960 il "aurait du" coûter 9,16x moins cher (en prenant l'inflation à l'envers). Ce qui n'était pas le cas. Comme quoi "aujourd'hui" par rapport à "hier", les prix ont finalement pas mal baissé !

 

Et puis il ne faut pas comparer le marché de l'astro de 1960 avec celui de 2022. On devrait se faire fabriquer un instrument de 22" aujourd'hui par un fournisseur du CNES ou de l'ESA (car c'était cela Celestron à l'époque, un fournisseur de matériel pour les institutions/facultés et très peu le marché amateur), cela coûterait combien ?

 

Marc

 

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Il y a 2 heures, patry a dit :

On devrait se faire fabriquer un instrument de 22" aujourd'hui par un fournisseur du CNES ou de l'ESA (car c'était cela Celestron à l'époque, un fournisseur de matériel pour les institutions/facultés et très peu le marché amateur), cela coûterait combien ?

Si tu fais ça tu te fais démonter oui. Plus de 100 000€. Faut voir à quel point ça a été un proto ou bien si il y a eu une série de 10, de 100 ou plus. Ca change quand même tout sur la division des coûts de conceptions en terme de dessin, de calcul et de création d'outils. 

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Bonjour,

 

Il y a 1 heure, patry a dit :

Comme quoi "aujourd'hui" par rapport à "hier", les prix ont finalement pas mal baissé !

Les prix en fait d'ajd sont en effet très abordables, même avec les hausses actuelles. Et pour l'instant, l'importateur Celestron pour la France (Medas Vichy) a fait en sorte d'essayer de maintenir les prix, malgré l'augmentation des coûts d'importation, dit autrement, en rognant tant qu'il le peut sur sa marge. Arrivé à un moment, il ne pourra sûrement plus le faire... La réalité est que nous sommes sur des produits de loisir et non pas de "1re nécessité", de fait, au regard des prix, ce n'est peut être plus une priorité pour bcp de gens d'acheter un C8 ou un diamètre plus important.

 

Il se trouve que je possède un des 1ers C14 vendus en France (second propriétaire, il appartenait à la personne avec qui j'ai appris l'astronomie). Il n'y avait qu'une version à l'époque de ce modèle (historique) : C14 orange à fourche. Je viens d'aller chercher la facture originale dans mes "archives". Facture Devaux-Chevet du 31/10/1979 :

- C14, 34 771 Francs

- Traitement (des optiques), 2 580 Francs

- Table (équatoriale), 1 720 Francs

- Trépied, 3 010 Francs

Total : 42 081 Francs

 

Vu qu'on est dans les archives et par rapport au sujet de départ...

Facture OU Colmar du 24/11/1999 (avec les initiales de Rémi sur le cachet !) :

- Tube optique Mewlon 250, 37 316 Francs

 

Bonne semaine.

 

 

 

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Il y a 5 heures, BL Lac a dit :

Total : 42 081 Francs

ça fait plus de 20 000€ actuel en euro constant. Je comprends mieux pourquoi les C14 étaient très peu nombreux dans les années 80/90. 


 

 

Il y a 5 heures, BL Lac a dit :

Tube optique Mewlon 250, 37 316 Francs

Ca faisait 7700€ en euro constant. Mais si on compte que la version actuelle est CRS et que le correcteur est valorisé 1500€, on n'est pas si loin du prix actuel. Plutôt stable finalement. 

Modifié par jldauvergne
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Bonjour

 

ci-dessous un exercice d'extrapolation à partir des prix des Celestron C6/C8/C11/C14 non Edge avec les tarifs actuels fournis sur le site de MEDAS

Le polynôme d'ordre 3 est celui qui colle le mieux aux valeurs ... et on obtient 75k€ pour un C22 dans ces conditions : ça corrobore les 50k€ de Jean-Luc :)

image.png.d5b83ba9899f9b5c51816e921aee833a.png

 

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il y a 4 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

Sur le site d'aArianespace, y a la même courbe, avec séparation des EAP, coiffe, premier étage, tout ça...

 

Ben j'espère pas parce que ça voudrait dire que le lanceur fait du rase-motte avant de monter .... je n'ai pas le souvenir qu'il ait fallu que je baisse la tête au décollage ! xD ... mais c'était Ariane5 ... avec la 6 ça a peut-être changé xD

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Le 29/05/2022 à 17:37, jldauvergne a dit :

Je ne pige pas trop l'extrapolation.

En gros entre le c11 et le c14 le prix est la puissance 4 du ratio de diamètre 

(22/14)^4 x 8000€ ca nous envoie vers 50 000€ et pas 265 000€. Ce qui semble plus réaliste.

 

Oui, j'ai bêtement fait une régression polynômiale de degré 4 à partir des prix du C6 au C14, vu que je tombais à 5000€ de Marc, je me suis dit bingo en bon ignorant que je suis :) 

Effectivement, on tombe sur 65 000€ en considérant le rapport C14/C11, c'est peut-être un peu plus cher car la puissance est plus faible si tu passes du C8 au C11. J'y connais rien sur les procédés de fabrication mais il y a peut-être des effets de seuil qui te font exploser les prix à partir d'une certaine taille ?

 

Il y a 3 heures, JP-Prost a dit :

ci-dessous un exercice d'extrapolation à partir des prix des Celestron C6/C8/C11/C14 non Edge avec les tarifs actuels fournis sur le site de MEDAS

Le polynôme d'ordre 3 est celui qui colle le mieux aux valeurs ... et on obtient 75k€ pour un C22 dans ces conditions : ça corrobore les 50k€ de Jean-Luc :)

Voilà, mais et avec un ordre 4 (qui passe forcément par tous les points), ça donnait ça :

image.png.de4de4a76beee92aee220f00561a4f38.png

 

L'ordre 3 est plus réaliste et ça se rapproche le mieux la loi de Jean-Luc qui doit pencher vers une exponentielle et qui donne ~60000 € au C22.

 

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Ca faisait 7700€ en euro constant. Mais si on compte que la version actuelle est CRS et que le correcteur est valorisé 1500€, on n'est pas si loin du prix actuel. Plutôt stable finalement. 

Et côté performance et procédé de fabrication, ça n'a pas bougé ?

Modifié par Florian_Vn

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il y a 10 minutes, Florian_Vn a dit :

J'y connais rien sur les procédés de fabrication mais il y a peut-être des effets de seuil qui te font exploser les prix à partir d'une certaine taille ?

Il y a bcp moins de C14 de fabriqués que des C11, mais aussi des C8.

 

il y a 11 minutes, Florian_Vn a dit :

C'est le prix en occasion de nos jours si je comprends bien.

Tu veux dire, si on divise cette somme en Francs par 6,56 pour l'avoir en Euros ? Peut-être pas autant... Jean-Luc pourrait répondre de manière sans doute plus précise, il connaît mieux la "cote" des Mewlon des 4 diamètres existants. C'est plutôt la difficulté d'en trouver un. On voit passer plus souvent des C14 en occas, mais c'est pas la même chose à trimbaler et installer et on est plus sur la même classe de monture pour accueillir le tube.

 

 

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il y a 6 minutes, BL Lac a dit :

Tu veux dire, si on divise cette somme en Francs par 6,56 pour l'avoir en Euros ? Peut-être pas autant... Jean-Luc pourrait répondre de manière sans doute plus précise, il connaît mieux la "cote" des Mewlon des 4 diamètres existants. C'est plutôt la difficulté d'en trouver un. On voit passer plus souvent des C14 en occas, mais c'est pas la même chose à trimbaler et installer et on est plus sur la même classe de monture pour accueillir le tube.

Yes, j'avais pas vu la phrase de JL, j'ai réédité après-coup :) 

Heureusement que ça ne suit pas l'immobilier au sujet de la rareté...

Modifié par Florian_Vn

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Il y a 14 heures, Florian_Vn a dit :

Et côté performance et procédé de fabrication, ça n'a pas bougé ?

Takahashi c'est pas mal à la japonaise j'ai l'impression avec le culte du savoir faire, la tradition, donc ça ne se révolutionne pas comme ça je pense (c'est ce que certains reprochent aux montures). J'espère pour eux qu'ils ont modernisé la métrologie et des aspects de ce genre où la techno a beaucoup progressé. Mais sur la fabrication d'un Mewlon, je ne vois pas trop de bouleversement qui remette en cause la façon de faire d'il y a 20 ou 30 ans.  Le gros changement et qui est dans l'air du temps par contre c'est le correcteur CRS, qui est sans doute un plus, et l'araignée qui passe à 4 branches pour faire plaisir à ceux qui font du ciel profond et c'est un gros moins en planétaire. Ca me plairait de voir Taka sortir un Mewlon de 270 ou 280 pour ne pas trop monter en poids et vraiment radical genre f/20 avec peu d'obstruction et bien entendu 3 branches au lieu de 4. A F/20 il y a forcément moins de coma dans le champ. 

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Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Ca me plairait de voir Taka sortir un Mewlon de 270 ou 280 pour ne pas trop monter en poids et vraiment radical genre f/20 avec peu d'obstruction et bien entendu 3 branches au lieu de 4. A F/20 il y a forcément moins de coma dans le champ. 

Bonjour,

J'ignorais qu'il fallait mieux trois branches que 4 en planétaire. J'ai prévu 4 branches désaxées minces (épaisseur 1,15 mm, plaque de carbone pour modélisme) en carbone sur mon futur "Mewlon" 295 mm Focale 4000 secondaire x4 et obstruction 0,27 et du coup je me trompe peut être ?

Mon objectif est de faire très léger, le primaire pèse 4,6 kgs et je vise une structure Serrurier en carbone pour un poids total visé de 10 kgs, queue d'aronde usinée maison comprise (j'ai 65 ans et j'ai eu une hernie discale de 19 mm il y a deux ans, le poids est devenu mon ennemi !)

 

Bertrand

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Il y a 2 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Un Mewlon 300 a vendre sur Astromart (8500 bucks)

pas cher, ça vaut le coup d'aller là bas le chercher à ce prix là. Dommage que la parité euro/dollar soit un peu molle mais bon, ...

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il y a 33 minutes, remy-33 a dit :

je me trompe peut être ?

Ben entre 3 et 4 tu as 25% de diffusion en plus et tu éparpille ça sur 2 axes au lieu de 3. Donc tu as un facteur 2 d'efficacité sur la perte de contraste liée aux aigrettes.

10 kg ça me semble difficile à atteindre. Un Mewlon 250 ou un Cassegrain GSO 250 c'est déjà au dessus de ça. Il faut de la rigidité pour la collimation.  

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Le 28/05/2022 à 12:00, jldauvergne a dit :

Certes mais pas parallèles au primaire.  Je suis sceptique. Elle ondule forcément à 45°. La question c'est la proportion.

Bonjour,

 

La lame n'ondule pas si le centre de gravité (CDG) du secondaire plus support est dans le plan de la lame. Mais cette optimisation ne sert à rien

j'ai fait les calculs pour une lame de 400 épaisseur 5mm et un secondaire (plus monture) de 500g

La déflexion centrale à 45° due au poids est de 2.4µm 

Au zenith elle est de 3.4µm

la distorsion en S due au couple exercé par le secondaire pour un CDG à 1 cm de la lame n'est que de  +-6nm pour un tube visant l'horizon

on a donc un ménisque induit avec une précision de lambda/100 

Le rayon de courbure au zénith du ménisque induit par le secondaire est de l'ordre de 5 km

L’aberration induite par ce ménisque est nulle 

L’aberration commence à se faire sentir pour un newton de 400 mm pour un rayon de courbure du ménisque de 5 m soit une flèche de 4 mm !

il ne faut pas s’étonner de l’épaisseur et des rayon de courbure des ménisques des maksutov

Donc il faut arrêter de psychoter sur le problème de flexion des lames de fermetures sous le poids du secondaire 

 

jean

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il y a 20 minutes, jean dijon a dit :

Donc il faut arrêter de psychoter sur le problème de flexion des lames de fermetures sous le poids du secondaire 

Tout à fait d'accord...

xD

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Il y a 7 heures, jean dijon a dit :

 

La lame n'ondule pas si le centre de gravité (CDG) du secondaire plus support est dans le plan de la lame. Mais cette optimisation ne sert à rien

j'ai fait les calculs pour une lame de 400 épaisseur 5mm et un secondaire (plus monture) de 500g

J ai du mal à te suivre. En visant à 45°, la lame est prise en "tenaille" entre la partie basse du barillet de la lame et le poids du secontaire. Il doit y avoir un effet de pliure. La partie haute elle ne subit qu'un effort de traction, c'est différent.

Tant lieix si c'est négligeable mais je ne suis pas convaincu.

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      Ma config :
      Zoom Nikon 200/500mm FD5.6,  réglé à 500mm.
      Autofocus ON
      Plage de mise au point : limitée
      Stabilisateur : ON
      Boitier : D7200 Nikon
      Multiplieur de focale : 1.4
      Focale résultante : 700mm
      FD résultant : 8. à cette valeur, on est à la limite de ce que l'autofocus peut accepter. Il se peut qu'il ne fonctionne pas bien. Et en effet, les prises de vues vont le confirmer.
      De plus comme le boîtier est au format DX, on peut alors considérer que la focale finale obtenue est de 1.5 * 700 soit 1050mm.
       
      Objet photographié : lune du 17 Avril
       
      Réglage boitier :
      ISO fixe : 100
      Vitesse : 1/80s
      Format : RAW
       
      Prise de vue : à main levée bien-sûr
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      Évidemment je pourrais éliminer ce défaut en retirant le multiplieur 1.4. Mais dans ce cas je réduirais aussi la résolution atteinte.
       
      - Tentative de prise de vue en live view : on suit l'image alors directement sur l'écran arrière du boîtier.
      Problème : on n'est pas capable d'apprécier aussi bien la mise au point qu'à travers le viseur optique. Des vues sont floues, il faut alors les rejeter.
       
      Autre possibilité : On bloque la mise au point en manuel.
      Malheureusement elle bouge légèrement. Je pense que je n'ai pas encore bien la maîtrise de ce zoom qui requiert un certain apprentissage.
       
      L'autre souci dans ce type de prise de vue, ce sont les sollicitations importantes que subit la mécanique du boitier. J'aurais pu prendre 100, voire 300 images, mais l'idée n'est pas de faire usage du boîtier Nikon comme d'une caméra astro pour le planétaire, comme on fait en prenant des centaines d'images. Car on éprouverait alors sérieusement la mécanique de l'obturateur et du miroir.
       
      b) Traitement :
      i) PIPP
      - Cropp avec centrage sur lune pour réduire la taille des images.
      - export en Tif pour traitement ensuite dans Autostakkert 3.
       
      ii) Autostakkert :
      - drizzle : 3x
      - dans la fenêtre de visualisation, en passant en revue les 27 images, on voit qu'il y a de la rotation de champ, car à main levée, on bouge imperceptiblement. Et cela se voit parfaitement dans Autostakkert. L'avantage avec Autostakkert, c'est qu'il est justement capable de compenser la rotation de champ entre chaque vue. Un régal de la savoir à l'avance.
      - toutes les images sont conservées.
       
      iii) registax 6
      Wavelets :
      - réhaussement des contours
      - contraste et luminosité
      Résultat : voir image.
       
      c) Mes impressions :
      - mise en place du setup : 5mn
      - Prise de vue assez tranquille et même excitante car on se dit qu'en si peu de temps de mise en place, on est alors déjà en capacité de saisir un phénomène, ce qui est un exploit avec une focale résultante de un peu plus d'1m. Je me dis alors que je vais attendre le passage d'un avion. Mais malheureusement, après environ 20mn d'attente, les avions me narguent tous en passant parfois tout près, mais jamais devant la lune.
       
      Le traitement avec seulement 27 vues est très satisfaisant. Mais pas à la hauteur de ce que l'on pourrait avoir si l'on avait plusieurs centaines de vues.
       
      En contemplant l'image finale, je voie quand même que je suis bien loin de ce que pourrait faire un tube de 90mm d'ouverture et 1m de focale.
      Mais pour un premier essai c'est déjà satisfaisant.
       
      J'imagine alors une caméra astro montée en lieu et place du boitier Nikon D7200.
      Mais peut-être qu'avec un peu d'entraînement, je devrais pouvoir améliorer l'utilisation du mode live view.
      En lisant le manuel du boitier D7200, je voie qu'en mode miroir relevé, l'autofocus ne fonctionne plus. Il faut donc parvenir à bien verrouiller la mise au point une fois pour toutes aussi.
       
      Je me dis que la solution idéale consisterait à reproduire la mécanique du stabilisateur du Zoom 200/500, dans un tube optique dédié pour l'astro.
       
       
      2) Conception d'un tube optique stabilisé
       
      Une lunette est constituée d'un objectif et d'un oculaire.
      Comment parvenir à stabiliser l'image dans le chemin optique d'un tel instrument ?
       
      Le stabilisateur optique fonctionne comment ?
      Sur le site "les numériques" un schéma montre le principe implémenté dans les objectifs photos nikon :
      https://www.lesnumeriques.com/photo/la-stabilisation-pu101497.html
       
      Extrait :
       
      "C’est le procédé le plus ancien. Il est apparu avec le Nikkor VR 38-105 mm f/4-7,8 en 1994, suivi l’année d’après par le Canon EF 75-300 mm f/4-5,6. Deux gyromètres piézo-électriques détectent les vibrations, et une lentille flottante qui leur est asservie se déplace perpendiculairement à l’axe optique pour rétablir la fixité de l’image.
       
      Ce type de système a depuis connu des progrès importants, par exemple pour permettre de supprimer les vibrations lorsqu’on suit un sujet en mouvement.
       
      Dans ce cas, les capteurs différencient les mouvements volontaires des trépidations qui ne le sont pas, et adaptent en conséquence la stabilisation.
       
      Cette différenciation est évidemment indispensable pour un appareil tenue à main levée. Celle-ci était moins efficace sur les premiers objectifs stabilisés, le gain de stabilité était ainsi moins important.
       
      Le système anti-bougé des zooms Fuji de la série X comme le 18-55 mm ou le 40-150 mm est destiné à supprimer à la fois les vibrations rapides de l’appareil et les mouvements involontaires un peu plus amples, tout en ignorant les mouvements volontaires que le photographe veut imprimer à son appareil, par exemple pour suivre un sujet qui se déplace. Illustration *
      Les objectifs stabilisés sont maintenant bien au point, de telle sorte qu’ils se sont imposés. Ce qui ne veut pas dire qu’ils soient sans inconvénients par rapport aux objectifs classiques… lorsque ces derniers sont encore en vente. Ils sont un peu plus fragiles, nettement plus lourds et plus encombrants que leur équivalents non stabilisés. On perd aussi, dans le cas de certains zooms, un bon demi-diaphragme sur la plus longue focale. Ils sont également un peu plus chers. C’est bien entendu dans le cas des téléobjectifs que la stabilisation est la plus intéressante."
       
       
      Merci de vos retours,
      Gilles
       


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