lunette 230 mm

[gitod 167]

http://www.alpo-astronomy.org/jbeish/Observing_Mars_7.html

Pour l'exemple, en ne recherchant pas systématiquement le mieux du mieux pour résoudre quelques problèmes.

Exemples, mars dans la couleur violette et bleue, vénus tout autant pour ces segments de couleurs.

Un autre exemple, pour venus pour capturer l'évolution des nuages depuis leur naissance (basse altitude visible en NIR 0.9µm) jusqu'à la surface externe (haute altitude visible en UV proche 0.4µm), avec les stades intermédiaires couleurs R et G.

Que faut-t'il comme outil? un réfracteur, fut-t'il apo? le cassegrain pur suffit, même un GSO 200mm à 1000balles.

Bref l'outil par rapport aux problèmes à suivre.

En visuel, un achromat 230 suffira à suivre ces planètes mais sur un segment de couleurs plus réduit.

Il faut repositionner le problème en tenant compte des caractéristiques nécessaires puis sélectionner l'outil.

 

Il y a 20 heures, JD a dit :

Raison de plus pour ne pas utiliser une achro...

Certains utilisent une nérius 150-900 achromat avec filtres SHO.

[capt flam 639]

 

Il y a 3 heures, gitod a dit :

Exemples, mars dans la couleur violette et bleue, vénus tout autant pour ces segments de couleurs.

Un autre exemple, pour venus pour capturer l'évolution des nuages depuis leur naissance (basse altitude visible en NIR 0.9µm) jusqu'à la surface externe (haute altitude visible en UV proche 0.4µm), avec les stades intermédiaires couleurs R et G

 

Effectivement,  pour une observer dans une petite bande du spectre une achro peut suffire. C'est la solution que @jp-brahic avec sa lunette doublet achromatique de 230mm de diamètre à F/D 9 pour l'observation solaire : http://jp-brahic.chez-alice.fr/lunette_230mm.htm

 

 

Modifié 2 juin 2022 par capt flam

[pilote14 21]

OUAH les voisins doivent flipper en voyant le bouzin !!!!!!!!!

 

Mais ca doit valoir le coup d oeil ! sur la Lune ou Saturne !

[ClaudeS 3 559]

Le 24/05/2022 à 16:25, AlSvartr a dit :

En tout cas une 230 à F/D~8 c'est dans le rouge.

Dans le rouge vif avec une valeur de CA de 0,90. Donc, du solaire et lunaire en bande très étroite, ou CP, sinon, c'est la TV couleur en HR

[lyl 4 485]

il y a une heure, pilote14 a dit :

Mais ca doit valoir le coup d oeil ! sur la Lune ou Saturne !

Oui, c'est un bon design par rapport à la turbulence terrestre.

Son point fort et le soleil bien sûr mais elle ne démérite pas, @jp-brahic pourrait nous en parler

Pour moi, sur la Lune, mieux que ce que j'ai posté plus haut (f/D un plus long) en tout cas voir http://www.astrosurf.com/topic/154339-lunette-230-mm/?do=findComment&comment=2174652

 

Saturne, ç'est plus large en plage couleur, mais pas le pire, ça m'étonnerait que ce soit autre chose que délavé dés que tu passes le grossissement résolvant, ce n'est pas fait pour ça.

[lyl 4 485]

Le 31/05/2022 à 18:24, gitod a dit :

Le graphe comparatif:

 

Je te trouve très sévère sur le pic de strehl de l'achromat 150 f/10. (bon, clairement la photo ne donne pas bcp d'infos sur le piqué)

mais l'équilibre couleur est loin d'être moche ... ça passe correctement sur un smartphone.

Modifié 2 juin 2022 par lyl

[gitod 167]

Ce sont les chiffres istar, il y a bien mieux sur ces séries d’objectifs, comme celui que j’ai vendu dernièrement. 
 

[Sébastien Lebouc 1 191]

Je dis ça je dis rien, mais le môssieur à l'origine de la discussion, il veut un truc sans obstruction, pour observer la lune à 200%, à 100% du temps qu'il consacre personnellement à l'observation personnelle (en opposition aux observations publiques, ndlr...)Pas pour rester sur un diamètre qu'il a déjà() et surtout qu'il a tout ce qui faut pour se construire la mécanique "qui va bien", comme on dit par chez nous. Et il est tellement pas manchot qu'il a formé des disciples usineurs.

Alors les nuages en bleu ou en violet sur Mars ou sur Venus, on peut dire qu'il s'en f**t, c'est pas pas l'objet de sa requête.

Alors la TOA 230, elle existe pas.  @norma s'en tamponne, il fait pas d'imagerie, ni en lumière visible, ni aux extrêmes du spectre lumineux.

Sur des F/D voisins de 10 voire 12, la patrouille veille, en sous marin ( et puis ) dans cette gamme de diamètre.

En diamètre voisin de ce qu'il cherche, ça existe ou ça se taille sur mesure, mais il faudra nécessairement passer par des F/D nécessitant un repliement d'une à 2 fois (plus le renvoi coudé pour épargner les cervicales...).

C'est là où il faudra que @norma accepte d'aller au delà de sa frustration d'avoir échoué sur un put**n de Trischif pli machinchose sans avoir la bonne méthode...

 

Collimater un truc replié, c'est pas plus compliqué qu'un newton! On remonte le faisceau optique, du PO jusqu'à l'objectif qui fournit l'image, et puis c'est tout.

Avec un laser, on aligne les centres des optiques, puis on aligne l'objectif sur une étoile, soit comme @banjo on fait de l'autocollimation avec un miroir à 0 €...

[lyl 4 485]

Il y a 15 heures, banjo a dit :

je comprend mieux avec les courbes de comparaison , c'est plus parlant que les sorties Oslo .

Encore faut-il qu'elles soient pertinentes.

Note : le Classic Achromat c'est un 5" / 127mm, un peu au-dessus de la limite haute pour du planétaire, excellent en lunaire.

J'ose pas vous mettre tout de suite e qui marche encore en lunaire (la lulu que remy-33 est en train de peaufiner), vous verriez à quel point c'est peu exigeant à cause de la limitation de l’atmosphère terrestre.

Quoique, il y a bien des gens qui font du lunaire avec les achromats 152f/8

... On parle bien de lunette ayant existé comme celles de la SAF sur Paris.

Une 152-1200 pour la Lune, en verres améliorés : c'est pas très large comme bande qui peut sortir du grossissement résolvant.

Même l’œil est meilleur à 1mm de pupille dans ce cas.

Modifié 2 juin 2022 par lyl

[banjo 6 933]

Il y a 2 heures, Sébastien Lebouc a dit :

l'autocollimation avec un miroir à 0 €.

C'est pas gentil de dénoncer les copains , en dessous de 20k€ t'es pas respecté par la communauté  , je comprend pas pourquoi on n'est plus sur des optiques de 200/230mm comme demandés au début  

le bien fait de ces messages c'est de confirmer qu'avec une achro c'est pas la peine de s'acharner à essayer de sortir quelque chose de valable en de dessous de 550nm , donc j'ai compris pourquoi je sort rien de bien beau en bande G et sur ces derniéres courbes rien non plus en Ha 

tout ça sous le couvert de la plaisanterie , pas de l'impertinence .

Paul

 

 

[lyl 4 485]

il y a 6 minutes, banjo a dit :

tout ça sous le couvert de la plaisanterie , pas de l'impertinence .

J'espère bien vu qu'on a posté en même temps.

---------

6" f/8 ç'est pareil en comportement que 9" f/12

Dans un système optique entre 0.4 et 0.8 de strehl ça n'apporte rien, et en fait, juste des ennuis quand tu veux grossir au-dessus de 1D.

Modifié 2 juin 2022 par lyl

[banjo 6 933]

Bonjour à tous, 

merci lyl , tu m'avais fait le Oslo de ma lunette c'était très sympa  mais je trouve plus parlant les courbes , ma  8" f/9 c'est pas trés bon hors petite portion de vert / jaune  , si j'extrapole la courbe ci-dessus à 600nm je suis à moins de 0,4 en strehl , ça fait mal à lire .

On lit parfois que le ChromacorrII Aries ( je crois meme que Istar le préconisait ) fait je job assez bien mais qu'il n'est plus fabriqué t'es tu penché sur cette formule optique ?

Paul

 

 

Modifié 3 juin 2022 par banjo

[JD 8 982]

 

Il y a 13 heures, Sébastien Lebouc a dit :

Je dis ça je dis rien, mais le môssieur à l'origine de la discussion, il veut un truc sans obstruction, pour observer la lune à 200%, à 100% du temps qu'il consacre personnellement à l'observation personnelle

 

Mieux vaut un télescope sans chromatisme obstrué à 20 %, qu'une achro non obstruée.

Je garde ma CFF 185 (apo) car dans mon village, dès qu'il y a un flux de Nord ou d'Ouest (la moitié du temps), la turbu est forte.

Et la lulu est appréciable car son objectif est loin du sol et que le flux ne traverse le tube qu'une fois.

Le souci c'est que quand c'est turbulent, tu es déçu de toute façon, et tu vas te coucher. Et quand c'est bon, tu te dis : Merde, j'aurais dû sortir le 500 obstrué à 20%... 

La lulu pour observer c'est un choix de compromis (si la lulu est bonne) ; c'est un choix de facilité ; mais au fond, ça reste un choix irrationnel.

Mais comme l'irrationalité dirige le monde, aucun souci. 

Modifié 3 juin 2022 par JD

[ClaudeS 3 559]

il y a 34 minutes, JD a dit :

Je garde ma CFF 185 (apo) car dans mon village, dès qu'il y a un flux de Nord ou d'Ouest (la moitié du temps), la turbu est forte.

J'en conclu que le 500mm ne donnera rien de plus ces jours là? La légende court que qu'elle que soit les conditions de turbulence, un 500mm donnera toujours plus qu'une 185mm même en haute résolution. Je me contente de la LZOS 152mm, même si je sais que le Mak Rumak 200mm me donne un peu plus, mais il est très sensible à la turbulence (ciel et instrumentale). Donc, pas trop de temps à perdre avec le peu de nuits vraiment acceptables.

Un choix rationnel finalement.

[banjo 6 933]

il y a 45 minutes, JD a dit :

dès qu'il y a un flux de Nord ou d'Ouest (la moitié du temps), la turbu est forte.

comme quoi c'est pas une science exacte , moi c'est tout l'inverse (idéal nord/ouest)  mais c'est plutôt le ciel blanc qui prédomine  

[gitod 167]

il y a 24 minutes, JD a dit :

La lulu pour observer c'est un choix de compromis (si la lulu est bonne) ; c'est un choix de facilité ; mais au fond, ça reste un choix irrationnel.

C'est bien sur une affaire de compromis pour trouver le plus souvent dans l'année des images potables à excellentes, pas que 2 ou 3 par an avec des tubes compacts plus grands. Ce n'est pas irrationnel, ce n'est que réfléchi et de bon sens.

 

J'ai fait un petit bilan entre temps sur des capabilités de tel ou tel design appliqué à vénus et mars qui sont des objets exigeant au plan du contraste image.

IL ne faut voir que les dessins, les photo par ailleurs pour comparer.

 

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk18/v181214z.htm

cc152

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk19/v190412z.htm

r152F6.5

La 152F6.5 n'est pas au mieux mais donne déjà de nombreux détails pour les quels un grossissement plus élevé ne serait pas nécessaire.

Pour comparer avec un CC152 100% achromatique qui montre bien plus.

 

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk20/m200906z.htm

cc152

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk19/m190418z.htm

r152F6.5

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk19/m190305z.htm

r150F10

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk19/m190128z.htm

r150F10

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk16/m161111z.htm

r150F8

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk14/m140531z.htm

r100F12

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk14/m140428z.htm

r100F12

https://alpo-j.sakura.ne.jp/kk14/m140507z.htm

sc254

Le CC152 est pris comme comparatif de référence. Cette 152F6.5 montre en fait beaucoup de détails encore y compris sur le segment de couleur bleue. A ce titre quelle peut être la valeur de ces courbes de strehl théoriques où pour ce segment de couleur le strehl reste assez proche de 0.

La 150F10 renforce ce qui est notable avec la F6.5 et passe assez bien avec le filtre bleu profond RG435 baader.

La 152F8 achromatique montre quelques détails mais reste à la traine nettement.

La 100F12 istar se comporte remarquablement malgré son ouverture moyenne et fait mieux qu'une 100ED pour l'anecdote.

Le SC254 clos la liste pour monter que l'ouverture plafonne, non par le manque de qualité optique mais par la qualité du site, moyenne au moment de l'observation (en fait un nuit potable sans plus).

Alors une 230mm mais laquelle?

IL y a des sous ou il n'y en a pas beaucoup...

Une apo à 100kE ne donnera surement pas son jus dans un site moyen à mauvais (on ne déplace pas 25-30kgs comme çà pour se faire plaisir). Rien de neuf sous le soleil.

Un compact sera tout autant impacté.

On pourra améliorer relativement le rendement de l'optique avec un tube long et vivre avec les couleurs comme l'avancent certains ici...

Design clark, les lovers du liseret violacé seront comblés avec une image qui pète à l'oeil, contrastée confortablement. Au lieu du ciel noir il y aura un environnement violacé (la 24" de lowell, La 9" de harvard).

Design FH, faudra le tube très long si on ne veut pas de couleurs, faudra replier le faisceau avec les inconvénients des compacts au plan turbu même en attendant 3h que çà refroidisse.

Bref vaut mieux déménager et trouver le microclimat qui va bien.

En attendant l'observation reste en stand-by le temps de réfléchir et de décider...ce que l'on veut en fait.

Si le site d'ici était meilleur un peu je passerais sur cette 234 (228mm) F7,7 dkd fournie par tecnosky ou 204mm F12 tecnosky/dkd.

En attendant l'option 150ED a été choisie, le meilleur compromis en 150mm et suffisant pour ici.

 

 

 

 

sc254

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 2 heures, JD a dit :

dès qu'il y a un flux de Nord ou d'Ouest (la moitié du temps), la turbu est forte.

Et la lulu est appréciable car son objectif est loin du sol et que le flux ne traverse le tube qu'une fois.

ca change quoi le tube loin du sol et avec un seul trajet lumineux dans le tube sur un problème de turbulence d'altitude? ce ne joue que sur la turbulence de sol, non? 

[xs_man 1 844]

Bon à force, on tourne en rond... Et rien ne sort...

Pour résumer simplement, au jour d'aujourd'hui, pour qui veut absolument une grosse lulu sans avoir

à revendre ses organes sur le Darknet,  la moins mauvaise solution c'est l'objectif Isthar 220 mm F/D 15.

Objectif achro seul.

https://www.istar-optical.com/achromatic.html

Norma, tu n'as plus qu' à construire le reste. Je ne suis pas inquiet, tu sauras faire.

Moi je reste sur mon idée de lunette coudée à 90° avec un seul miroir, le tout sur mouture à fourche alt-azimutale.

De toute façon on observe pratiquement toujours avec un renvoi coudé sur une lunette astronomique.

Alors autant utiliser intelligemment ce renvoi...

L'oculaire reste ainsi toujours à la même hauteur, celui des axes d'altitude.

Le tout en fixe bien évidemment, pas le choix.

 

Albéric

Modifié 3 juin 2022 par xs_man

[lyl 4 485]

Il y a 5 heures, banjo a dit :

dessus à 600nm je suis à moins de 0,4 en strehl , ça fait mal à lire

Ca, c'est quand tu fais la mise au point pour la Lune, je peux faire la même chose avec la mise au point à 600nm, si ça peux te réconforter.

 

Sur un apochromat tiré à quatre épingles, tu n'as qu'une mise au point favorable, dés que tu changes tout diminue.

Sur un achromat, tu as une grande latitude, la correction/suivant la couleur varie suivant la mise au point.

[banjo 6 933]

il y a 2 minutes, lyl a dit :

Sur un achromat, tu as une grande latitude, la correction/suivant la couleur varie suivant la mise au point.

je comprend de mieux en mieux , la courbe présentée et au focus "vert" si comme moi on fait du Ha bande étroite (1Ä) il y à un décalage du strehl suivant la mise au point j'ai bon ?

j'espère pas trop polluer le message , mais espérons que ça serve à d'autre astams.

 

[ClaudeS 3 559]

Effet sur le strehl suivant le focus pour une APM LZOS 175F8 (probablement un peu mieux pour ma 152 F8). Pour la 203 F7 c'est pire. pour la 203 F9, on doit être très proche. Je ne filtre pas en visuel.

 

Modifié 3 juin 2022 par Anton et Mila

[gitod 167]

Il semblerait que les doublets DKD/Istar soient avec verres F2-K9 et non pas F2-K7.

Quels gains sont prévisibles avec ces verres?

De la même façon avec le couple F4-K9 d'une nérius/TS  152F6.

Je pense que le F10 (F2K9) peut correspondre au F12 (F2K7) dans le premier cas et le F6 (F4K9) pour F8 (F2K7) dans le 2eme cas.

[lyl 4 485]

Il y a 2 heures, gitod a dit :

Il semblerait que les doublets DKD/Istar soient avec verres F2-K9 et non pas F2-K7.

déjà mentionné il y a quelques jours

Le 25/05/2022 à 11:20, lyl a dit :

=> Formule optique basée sur le très variable CGDM H-K9L + H-F2 soit en formulation Schott une combinaison proche de BK7 + F3 ( abandonné par Schott )

a) K7 n'est plus utilisé depuis que BK7 a un prix 3 à 6 fois inférieur suivant les verriers.

 

Par rapport aux chinois de CGDMglass

la référence Schott N-BK7 (BK7 post réforme ECO de 1980) est le H-K9L pour les diamètres/épaisseurs en astronomie.

la référence Schott N-F2 est déconseillée, F2 c'est mieux. La correspondance CGDM est H-F4

 

H-K9L + H-F2 donne un petit chouilla de mieux en correction couleur que H-K9L + H-F2 à f/D long et moyen, mais surtout la possibilité d'utiliser une formule Steinheil (flint devant) avec un plano-convexe pour le verre crown H-K9L.

Faire un plano-convexe pour le crown donne une formule aplanétique quasiment sans effort ni risque de rater une des courbures. Le premier contrôle qualité se basant sur ce plano convexe. On ne finalise ensuite que le flint pour l'aberration sphérique et le chromatisme.

Le fait d'avoir une face plane est un avantage certain avec le verre H-K9L qui est souvent coulé flotté sur de l'étain, la planéité est excellente, merci la gravité terrestre.

 

Le H-F4 remplace moyennement le F2HT Schott qui par tradition et savoir-faire est un verre typiquement européen pour lequel nous avons historiquement les meilleures infrastructures. CGDM ne fait pas en aussi gros diamètre. Il me semble qu'Ohara est le seul concurrent gros volume sérieux sur ce type de verre avec son PBM2Y = F2HT très homogène (au plomb) en terme d'adéquation avec BK7/N-BK7 (courbe à venir).

 

Le F2HT est équivalent au PBM2Y ci-dessous. Hikari (Nikon) et Hoya font également un excellent F2 nativement (Hikari utilisé par les constructeurs de doublets japonais)

Le F2 de base Schott étant la référence dans le visible. Un écart de dispersion de 1/10000 a un petit impact en doublet mais intéressant en triplet.

 

Le H-F4 ne contient pas de plomb il me semble mais plutôt des titanates non toxiques et maintenant moins cher à produire à cause du volume demandé. C'est historiquement des déclinaisons commencées avec le verre F11 puis FN11 quand la réforme écologique sur le diminution des ajouts d'Arsenic, Antimoine et Plomb a été imposée.

 

Istar utilise les équivalents BK7 - F2 uniquement pour cette série : https://www.istar-optical.com/achromatic.html

Citation

OUR ACHROMATIC DOUBLETS ARE DESIGNED WITH STANDARD CROWN AND FLINT OPTICAL GLASS AND PRODUCED TO STRICT QUALITY STANDARDS.

 

Pour d'autres, non apo, non ED, ils utilisent à ma connaissance du verre baryté lourd (BAKx) et du flint lourd (SFx) surtout pour les anastigmats et parfois pour les f/D moyens en Rxx un fluro-crown et un flint lanthane. (les versions bon marché)

Modifié 4 juin 2022 par lyl

[JD 8 982]

Le 03/06/2022 à 10:41, Anton et Mila a dit :

J'en conclu que le 500mm ne donnera rien de plus ces jours là? La légende court que qu'elle que soit les conditions de turbulence, un 500mm donnera toujours plus qu'une 185mm même en haute résolution.

 

Oui je connais ce principe qui reste assez théorique et qui surtout n'intègre pas le caractère esthétique de l'image. En montrer plus c'est une chose, le montrer de façon pâteuse en est une autre...

[gitod 167]

C'est que le site DKD fait référence au couple F2 K9 mais je constate maintenant ces appellations relatives à un fabriquant particulier.

Question de catalogue et de caractéristiques affichées pour faire les correspondances.

Donc gain minime.

Pour ce projet autant pousser sur cette 220F15.