la fin de la matière noire .....

[Alain MOREAU 7 337]

Il y a 7 heures, aubriot a dit :

ça n à rien avoir avec une pensée mystique (et non mythique).

 

... ni avec une pensée ummitique probablement 

(mais cela, seuls quelques initiés comme monsieur Petit peuvent le savoir ).

On se demande bien pourquoi d’ailleurs les Ummites ont choisi ce piètre pitre de la communication comme vecteur humain de leurs savantes connaissances ?

Ils n’ont pas les mêmes critères de choix que nous vraisemblablement... ou ne souhaitent pas être pris au sérieux ! 

Alors si l’on veut justement rester sérieux deux minutes, qu’est-ce qui provoque cette soudaine acidité dans tes propos aubriot ?

Personne ne conteste ici les difficultés conceptuelles auxquelles sont confrontés les paradigmes actuels de la physique fondamentale et de la cosmologie.

Les faits observationnels qui s’accumulent, s’ils suscitent légitimement de plus en plus de doutes sur la validité du modèle dominant, n’en valident pas pour autant comme par magie les moins mauvaises alternatives que la science a été capable d’imaginer jusqu’à présent.

Croire que c’est le cas : voilà qui serait - précisément - de la pensée mystique.

Pour avoir raison, ne t’en déplaise (et non ne tant déplaise : qu’est-ce qui te "tant déplaît" dans la teneur de nos échanges ? ont-ils été discourtois à ton égard ? Ne pouvons-nous nous-mêmes nous montrer critiques à l’égard d’un homme qui ne la supporte pas ?) il ne suffit pas d’être contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre : Janus a été mise en pièce, non seulement par à peu près tous les pairs qui savent de quoi il en retourne, mais également et justement par les observations.

À défaut d’ummitité omnisciente extraterrestre, un peu d’humilité s’impose dans le monde si limité des connaissances humaines qui sont les nôtres : quand on se prétend scientifique mais qu’on n’admet ni critique, ni contradiction, ni que les pairs pointent les erreurs, incohérences, insuffisances, voire méconnaissances manifestes qui sous-tendent ses raisonnements, pour la seule raison qu’on se croit par la grâce divine au-dessus de tout cela, eh bien on perd fatalement toute crédibilité, et heureusement car c’est parfaitement légitime, et on ne le doit qu’à son propre état d’esprit, ce n’est en aucun cas la faute des autres.

 

Modifié 27 février 2023 par Alain MOREAU

[Superfulgur 16 153]

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

ni avec une pensée ummitique probablement

 

Ca fait 30 ans que j'en cherche une avec "Ummites" et "boîtent", j'y arrive pas. 

 

[Fred_76 647]

Quel tartipoise…

[JD 9 000]

Il y a 23 heures, George Black a dit :

Je suis prêt à parier (c'est rhétorique) que si JPP avait été plus ouvert d'esprit et moins agressif, on lui aurait certainement pardonné quelques excentricités.

 

Un peu comme Kepler et Galilée ?

 

Donc pour être un bon scientifique, il faut être bien élevé, se remettre en question, accepter les critiques, faire tout bien comme il faut... Ok, ça semble socialement nécessaire.

Mais quand on est ainsi, peut-on remettre en cause le modèle standard ? Je veux dire que pour le remettre en cause, il faut un certain courage.

4 pages et pas un mot sur le conformisme, qui est pourtant le mécanisme le plus puissant au monde, auquel personne n'échappe, et certainement pas les scientifiques. Parce qu'eux aussi préfèrent ne pas avoir "d'emmerdes"...

Donc, vu le nombre de scientifiques aujourd'hui sur le sujet (comme sur beaucoup d'autres), le type qui sort du rang est forcément un type un peu givré. Et donc si par principe on n'écoute pas attentivement les types un peu givrés, eh bien on ne sort pas du rang ni du modèle standard. Et voilà pourquoi on est enfermé dans cette matière noire qui sent les épicycles à plein nez.

La réciproque n'est pas vraie : il ne suffit pas d'être un type givré pour pondre le modèle ad-hoc...

Modifié 28 février 2023 par JD

[vaufrègesI3 15 228]

il y a 23 minutes, JD a dit :

Et donc si par principe on n'écoute pas attentivement les types un peu givrés, eh bien on ne sort pas du rang ni du modèle standard

 

C'est à dire que "les types un peu/beaucoup givrés" genre très "anti - conformistes".. c'est pas ce qui manque !

Ils volent souvent en escadrille, et on a vu passer certains de ces "génies incompris" ici même, sur ce forum, alors bon.. comment dire.....

Des fois, soyons fous hein, je m'demande même si les "conformistes", cad les ceusses qui sont simplement opiniâtres et qui bossent sur les sujets du modèle standard sans se prendre pour des "élus" visionnaires, ne sont pas à terme les plus utiles pour faire avancer le bazar ?..

 

^{_{PS > oui j'ai pris tous mes cachets}}

[George Black 5 897]

Il y a 7 heures, JD a dit :

Mais quand on est ainsi, peut-on remettre en cause le modèle standard ? Je veux dire que pour le remettre en cause, il faut un certain courage.

4 pages et pas un mot sur le conformisme, qui est pourtant le mécanisme le plus puissant au monde, auquel personne n'échappe, et certainement pas les scientifiques. Parce qu'eux aussi préfèrent ne pas avoir "d'emmerdes"...

 

Tu as raison, le monde scientifique est tellement conformiste qu'il n'y a eu aucune avancée scientifique depuis les années 50... ni masse du neutrino, ni Higgs, ni effet Hall Quantique Fractionnaire, ni graphène, ni détection directe des ondes gravitationnelles, etc....

Le monde scientifique manque tellement de courage, et fait tellement preuve de conformisme que la littérature scientifique est pleine d'expériences qui a priori ne servent à rien puisque tous nos modèles disent qu'il n'y a rien à chercher là (et pourtant on continue à faire des expériences sur la chute libre de l'antiproton, sur la masse du photon, etc...) et pleine de modèles en appelant à des symétries "inconnues", à des dimensions supplémentaires, à des mondes cachés, etc...

 

Il y a 7 heures, JD a dit :

Donc, vu le nombre de scientifiques aujourd'hui sur le sujet (comme sur beaucoup d'autres), le type qui sort du rang est forcément un type un peu givré.

 

Ben non. Ou alors, il faut considérer que la majorité des scientifiques sont givrés (ce qui est probablement le cas ).

C'est bien le propos de quelqu'un qui parle d'un métier sans le connaître. Un peu comme tous ces gens convaincus qu'un prof du secondaire ça bosse juste 18 heures par semaine, que ça touche 5000 euros par mois, et à 16 semaines de vacances où il enfile les perles.

 

Il y a 7 heures, JD a dit :

Et voilà pourquoi on est enfermé dans cette matière noire qui pue les épicycles à plein nez.

 

En fait, tu es comme JPP. Tu utilises un mot valise : "matière noire" sans savoir ce que les physiciens entendent par là. Un peu comme si parlant d'un "anneau" en mathématique, tu te réfères à ta vision "populaire" d'un anneau et que tu te penses légitime à discourir avec un mathématicien sur cette notion.

De même, il ne te vient pas à l'idée que le problème est tellement complexe que cela explique pourquoi on n'a pas encore répondu à toutes les questions.

C'est extraordinaire tous ces gens qui ont une vision parcellaire d'une problématique et dont l'ego les pousse à avoir un avis sur tout ! 

[ALAING 59 144]

Il y a 8 heures, Superfulgur a dit :

Ca fait 30 ans que j'en cherche une avec "Ummites" et "boîtent", j'y arrive pas. 

Rien à voir avec la matière noire Serge, là c'est juste un manque de matière grise

Enfin . . . c'est juste mon avis

Bonne journée,

AG

[PascalD 4 386]

Il y a 8 heures, JD a dit :

Donc pour être un bon scientifique, il faut être bien élevé, se remettre en question, accepter les critiques, faire tout bien comme il faut... Ok, ça semble socialement nécessaire.

Mais quand on est ainsi, peut-on remettre en cause le modèle standard ? Je veux dire que pour le remettre en cause, il faut un certain courage.

Humm. Oui mais non. Le truc, ce n'est pas qu'il faut pas "faire tout bien comme il faut" comme tu dis. La caractéristique nécéssaire s'appelle "rigueur".

Feynman, Zwicky, pour ne citer qu'eux, n'étaient pas ce qu'on pourrait appeler des conformistes. Pourtant ils n'ont pas été ostracisés, contrairement à un JPP. Pourquoi à ton avis ?

Zwicky était un véritable sociopathe. Comment expliques-tu, si le conformisme régnait, qu'il reste une trace des ses travaux ? Feynman était sociable mais quand même pas mal hors cadre, pourtant tout le monde en parle avec respect, et pas comme d'un clown. Pour prendre un truc à la lisière de la science, les maths: tu trouves que Villani est conformiste ? 

Bref, les faits sont têtus. C'est un peu facile d'accuser les autres de conformisme, quand au final l'explication la plus probable c'est la médiocrité. Médiocrité qui est relative, hein. Je suis bien certain que JPP pourrait m'apprendre des trucs, à moi. Mais je ne suis pas persuadé du tout qu'il ait grand chose à apprendre aux types dont les noms étaient sur les chaises, et qui ne sont pas venus à sa conférence.

 

D'autre part, réussir à remettre en cause le modèle dominant, c'est un truc qui te rapporte le prix Nobel à coup sûr, donc faut remplacer "courage" par "ambition" plutôt à mon avis.

 

 

Modifié 28 février 2023 par PascalD

[Kirth 4 262]

il y a une heure, George Black a dit :

Tu as raison, le monde scientifique est tellement conformiste qu'il n'y a eu aucune avancée scientifique depuis les années 50... ni masse du neutrino, ni Higgs, ni effet Hall Quantique Fractionnaire, ni graphène, ni détection directe des ondes gravitationnelles, etc....

Le monde scientifique manque tellement de courage, et fait tellement preuve de conformisme que la littérature scientifique est pleine d'expériences qui a priori ne servent à rien puisque tous nos modèles disent qu'il n'y a rien à chercher là (et pourtant on continue à faire des expériences sur la chute libre de l'antiproton, sur la masse du photon, etc...) et pleine de modèles en appelant à des symétries "inconnues", à des dimensions supplémentaires, à des mondes cachés, etc...

 

@George Black, OK, le monde scientifique a fait des avancées, bien sûr, et les scientifiques sont probablement par nature une des corporations les moins conformistes, mais tu ne me feras pas non plus croire que tous les chercheurs sont des explorateurs dans l'âme. Il y en a forcément un certain nombre qui finissent par s'installer dans un certain confort de pensée. Sans oublier que tous n'ont pas le niveau pour faire vraiment de grandes avancées théoriques. Je ne parle pas en connaisseur du monde de la recherche, mais les chercheurs sont des humains comme les autres.

Par ailleurs, les découvertes que tu cites ici ne sont pas toute des révolutions intellectuelles. La détection des ondes gravitationnelles, c'est avant tout une formidable manip, prodigieuse même, mais ça reste une manip, les OG étaient théorisées depuis un siècle. La découverte du boson de Higgs, idem, il existait conceptuellement depuis longtemps.

 

La RG, ça c'était une révolution, un pavé dans la marre, qui n'est pas sorti de rien, mais qui doit quand-même énormément à un seul homme qui a poursuivi une expérience de pensée très loin. Et quand c'est sorti, ça a suscité beaucoup d'intérêt, mais aussi beaucoup de méfiance. Heureusement, certaines prédictions de cette théorie étaient assez facile à vérifier avec les moyens de l'époque, et ça a coupé court aux critiques (précession du périhélie de Mercure, déviation de la lumière...). 

 

La dérive des continent.... Wegener n'a pas été cru malgré la multitude des indices de différentes natures qui allaient dans le sens de sa théorie. Certes, les mécanismes qu'il présentait comme les causes de ces mouvements étaient erronés, mais ses contemporains ont préféré jeter la théorie entière, indices avec, plutôt que de considérer qu'il avait raison sur le constat et de creuser pour trouver l'explication. De là à y voir un certain conformisme...

 

Des exemples, il y en a probablement d'autres.

 

Alors soyons clairs, je suis certain à 100% que JPP est un guignol. Non pas qu'il soit incompétent, il est clairement bien meilleur physicien que moi, mais je vois bien que c'est le genre de gusse qui prend son pied à se faire mousser dans ses conférences et ses vidéos avec un public facile de gens qui n'ont pas le niveau pour le contredire. Et de toute façon, si on vient le contredire, il se victimisera en expliquant que l'establishment est contre lui, se victimisera, etc... Il doit faire un tabac auprès des antivax et des complotistes, c'est le même mode de fonctionnement. Et puis bon, les ummites...les extraterrestres sont parmi nous... 

 

On a quand-même un sacré bon dieu de souci avec notre modèle standard. D'autant qu'avant même de parler d'énergie noire, on n'est déjà pas capables de s'entendre sur la valeur de la constante de Hubble, selon la méthode qu'on utilise pour l'évaluer. C'est presque ça qui me choque le plus moi avec mon petit niveau. Parce que la matière noire et l'énergie noire, en gros, ce sont des concepts qu'on doit ajouter au modèle standard pour qu'il colle aux observations.

La tension sur la constante de Hubble, c'est le constat qu'on n'est même pas d'accord sur les observations....

 

 

 

[PascalD 4 386]

Allez, au point où on en est, ça serait dommage de ne pas aussi indiquer le lien vers les questions-réponses.

Où on voit que JPP n'hésite pas une seconde à utiliser l'argument d'autorité (dont il se prétends pourtant être la victime) pour contrer les critiques un peu élaborées de ses travaux.

Faut pas s'étonner ensuite si on le prends pour un clown.

 

[Superfulgur 16 153]

il y a 8 minutes, Kirth a dit :

Alors soyons clairs, je suis certain à 100% que JPP est un guignol.

 

Peut-être pas 100 %. 110 %, ou 120 %, plutôt, peut-être.

Nous sommes plusieurs ici à connaître un chercheur qui a fait l'effort de lire  la thèse cosmologique de JPP (Janus, etc), et qui a noté d'énormes et constantes erreurs mathématiques.

Depuis, ce chercheur est harcelé, parmi bien d'autres, par JPP, au motif qu'il aurait rien compris, etc etc etc.

 

Bref, je trouve incroyable qu'on puisse encore évoquer ce guignol sur Astrouf.

 

Je rappelle à toutes fins utiles que JPP pense avoir été "opéré" par les Ummites.

Son cas, vous allez me trouver rugueux, relève plus de la psychiatrie que de la cosmologie, point.

 

 

[Kirth 4 262]

il y a 23 minutes, Superfulgur a dit :

Son cas, vous allez me trouver rugueux, relève plus de la psychiatrie que de la cosmologie, point.

 

L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois.

[vaufrègesI3 15 228]

il y a une heure, Kirth a dit :

On a quand-même un sacré bon dieu de souci avec notre modèle standard

 

Oui... mais heureusement qu'on s'est donné du mal pour en bâtir un.. pour pouvoir se permettre de le contester !..

 

Sinon ce serait comme laisser des paroissiens sans curé dans un village ..

[Mercure 871]

Il y a 4 heures, Superfulgur a dit :

JPP pense avoir été "opéré" par les Ummites.

 

Je ne savais pas. Sait-on ce qui a été opéré (ablation?) et quels étaient les résultats attendus, que l'on puisse se faire une idée par rapport à ce que l'on voit en réalité?

D'autres parmi vous ont-ils aussi été opérés (j'ai bien une ou deux idées, VNxx par exemple), à qui faut-il éventuellement s'adresser si on veut les détails et les tarifs?

 

Plus sérieusement sur la discussion très intéressante sur le 'chercheur' et sa nécessaire créativité: les sciences ont tellement progressé depuis la fin du 19ie que la complexité des concepts bien avérés, notamment leur formalisme mathématique, font que pour innover de manière réellement pertinente il faut déjà être extrêmement pointu en math-physique. Cela limite déjà énormément le nombre de ceux qui peuvent bâtir des modèles nouveaux sur des bases solides.
De plus bien que la population scientifiques grossisse en valeur absolue on constate que les progrès, depuis un bon moment (Guth, Linde?), sont plus ceux d'équipes structurées que dû à un seul individu. La théorie des cordes (pas ma préférée) ni la gravité quantique à boucles n'ont réellement UN père, sans occulter qu'à ce jour aucune n'est vérifiée contrairement à la relativité ou la mécanique quantique.

Alors le génial chercheur isolé ou presque à l'instar d'Einstein à ses débuts est-il encore concevable? Peut-être, pourquoi pas, mais une chose est certaine c'est que pour démontrer la validité d'un nouveau modèle il faut des moyens expérimentaux colossaux vu les limites qui sont posées aujourd'hui. Moyens qu'un individu seul, sauf à s'appeler Bezos ou Musk peut-être et encore, ne pourra pas développer en solo.

Ce serait extraordinaire que l'on trouve sans ambigüité que la matière noire ou/et l’énergie noire n'ont finalement pas de réalité, l'immense majorité s'en satisferait, je ne connais personne qui touche des droits sur le modèle lambda-CDM. Avec évidement obligation que le modèle alternatif réponde aux observations au moins aussi bien que le 'standard' actuel. Modèle standard qui craque un peu aux entournures, c'est clair, mais sans que l'on puisse dire encore s'il est fondamentalement erroné. Et en attendant on a pas vraiment mieux, objectivement.

[George Black 5 897]

Il y a 5 heures, Kirth a dit :

OK, le monde scientifique a fait des avancées, bien sûr, et les scientifiques sont probablement par nature une des corporations les moins conformistes, mais tu ne me feras pas non plus croire que tous les chercheurs sont des explorateurs dans l'âme. Il y en a forcément un certain nombre qui finissent par s'installer dans un certain confort de pensée. Sans oublier que tous n'ont pas le niveau pour faire vraiment de grandes avancées théoriques.

 

Tu as raison. Mais ces mêmes chercheurs n'occupent jamais, sinon rarement, le devant de la scène de la communauté scientifique, ou au moins de leur communauté. A noter que toutes les personnes qui sont des "célébrités" ou un peu connues dans une communauté scientifique ne sont pas forcément connues dans une autre communauté ou auprès du grand public.

Ce que je cherche à dire par là, c'est que ces personnes "conformistes" ne sont pas des freins à la recherche. Au contraire, car souvent elles font partie des forces vives qui suivent un leader qui lui vient avec les idées novatrices. Et dans le cas contraire, leur isolement ou leur manque de créativité leur porte préjudice à une époque où pour avoir un financement, il faut systématiquement faire une demande de financement de projet, et qu'à chaque fois on vous demande en quoi votre travail est une réelle nouveauté et percée. Eh oui ! Aujourd'hui, soit on est un chercheur créatif et potentiellement révolutionnaire, soit le gouvernement ou l'Europe ne vous financent pas ! A une époque c'était publish or perish, actuellement ça devient, be genious or perish !

 

Il y a 5 heures, Kirth a dit :

Par ailleurs, les découvertes que tu cites ici ne sont pas toute des révolutions intellectuelles. La détection des ondes gravitationnelles, c'est avant tout une formidable manip, prodigieuse même, mais ça reste une manip, les OG étaient théorisées depuis un siècle. La découverte du boson de Higgs, idem, il existait conceptuellement depuis longtemps.

 

Je ne suis pas d'accord. Il y a eu de nombreux détracteurs quant à la possibilité de détecter concrètement les ondes gravitationnelles, et ce pour des raisons physiques. Il ne faut pas résumer les détecteurs interférométriques à de simples interféromètres de Michelson. Il y a derrière des innovations techniques qui reposent sur des percées conceptuelles au niveau de la physique qui se situent au niveau d'une théorie de grande unification. Mais on atteint des niveaux d'abstraction qui ne parlent plus au grand public qui ne voit donc pas où se situent la "révolution" !

Un autre exemple, le graphène est passé sous les radars pendant plus d'un demi-siècle parce que des travaux physiques démontraient qu'il ne pouvait pas exister !!!

Il a fallu des percées conceptuelles en physique pour comprendre pourquoi il pouvait exister. Et pourtant son étude repose sur la physique quantique et l'électrodynamique.

 

Le problème, c'est que beaucoup trop de gens associent "grande découverte en physique" à "nouvelle particule", "nouvelle loi fondamentale" (au sens de la RG, de la physique quantique, des équations de Maxwell), etc... 

J'évoquais le graphène, on est dans le cas d'une molécule complexe dont l'étude repose essentiellement sur la physique quantique et l'électrodynamique quantique (QED). Penser que le graphène n'a rien d'extraordinaire car il repose sur des théories connues depuis un certain temps serait une erreur.

Quand on traite de problèmes complexes, il ne suffit pas de faire un calcul de QED. Il faut concevoir une théorie totalement nouvelle de champ effectif pas nécessairement directement déductible des théories fondamentales. Parce que les théories fondamentales sont parfois inapplicables à des problèmes complexes. Dès lors, la conception de ces théories effectives est au moins aussi ardu et nécessite autant d'esprit vif que la découverte d'une théorie fondamentale.

Et donc, à ce jeu là, il y a eu des grandes découvertes, dont certaines récompensées par le Nobel, et ayant eu de grandes retombées pratiques, même si souvent invisibles au yeux du grand public. Je ne suis pas certains que beaucoup de gens comprennent l'importance des notions (et leur importance conceptuelle) et des découvertes expérimentales comme les skyrmions, l'effet Hall fractionnaire, ou encore les isolants topologiques.

 

Il y a 5 heures, Kirth a dit :

On a quand-même un sacré bon dieu de souci avec notre modèle standard.

 

Mais il s'agirait d'une erreur de croire que les physiciens s'en moquent. Le gros problème du modèle standard est qu'il marche diaboliquement bien. Cela fait des décennies que les physiciens essayent de voir si on peut s'en affranchir en ayant quelque chose de plus général. Eh bien c'est pas un problème trivial. Et ce n'est pas faute d'heures de travail, et d'idées originales.

En fait, on va être clair, on a un nombre de théories potentielles, de modèles, qui défie l'entendement ! Si les gens connaissaient le détail de ce qui se fait en recherche, ils prendraient les physiciens pour des fous furieux allumés ! Un monde de remise en question et de foisonnement d'idées à l'opposé de ce qu'un JPP voudrait faire croire.

 

Alors pourquoi n'a-t-on pas de nouvelle percée ? Parce que c'est au niveau expérimental que ça coince !

 

Manque d'imagination des expérimentateurs ou de talent ? Non, là c'est pareil. Les expérimentateurs n'hésitent pas à imaginer des expériences de fous furieux pour aller mesurer des effets à des niveaux de précision inimaginables (comme la mesure du moment dipolaire électrique de l'électron, équivalent à mesurer la taille d'un truc qui ferait la taille du Système Solaire à l'épaisseur d'un cheveux près !). Et là encore, il faut parfois totalement penser en dehors du cadre pour imaginer de telles expériences.

Ils essayent même de mesurer des effets là où on n'en attend pas ! Au cas où !

 

La vérité, c'est qu'on ne manque pas de théories ou de modèles, mais qu'on ne sait pas trancher faute d'expérience décisive, faute de résultats expérimentaux. 

Le modèle standard nous nargue ! Il fonctionne avec une précision abominable, mais on observe tout de même une masse des neutrinos et de la matière noire. Et quand on arrive avec nos théories, pour caricaturer un peu : soit la théorie prédit des nouveaux trucs observables, mais alors la théorie n'est plus raccord avec ce que l'on observe déjà. Soit la théorie est raccord avec ce que l'on observe (y compris au-delà du modèle standard), mais alors ce que l'on veut observer est hors de portée technologique !

 

C'est le mur prédit par Feynman dans les années 1960. Après avoir écumé tout ce qui était facilement testable, le prix des expériences devient tellement hors normes que toute nouvelle découverte devient hors de portée.

L'apparent ralentissement de la recherche (car il n'est qu'apparent, il ne faut pas oublier - comme je l'ai dit - tout ce qui est en lien avec la physique de l'état condensé par exemple) porte sur le volet fondamental (les lois fondamentales). Et ce ralentissement est l'équivalent du pic d'exploitation du pétrole. Quand on a récupéré le plus évident et le moins couteux, pomper plus va devenir de plus en plus long et difficile.

Modifié 28 février 2023 par George Black

[JD 9 000]

Il y a 6 heures, Kirth a dit :

Alors soyons clairs, je suis certain à 100% que JPP est un guignol. Non pas qu'il soit incompétent, il est clairement bien meilleur physicien que moi, mais je vois bien que c'est le genre de gusse qui prend son pied à se faire mousser dans ses conférences et ses vidéos avec un public facile de gens qui n'ont pas le niveau pour le contredire.

 

J'aurais voulu être un artiste... Pour pouvoir faire mon numéro...

En fait JPP c'était un vulgarisateur hors pair dans les années 80 avec ses géniales BD d'Anselme Lanturlu. Il avait probablement pas le profil d'un chercheur finalement...

 

 

Il y a 6 heures, Kirth a dit :

Parce que la matière noire et l'énergie noire, en gros, ce sont des concepts qu'on doit ajouter au modèle standard pour qu'il colle aux observations.

 

Oui, c'est pour ça que je comparais aux épicycles de Ptolémée...

[Theta Coxa 286]

Il y a 17 heures, Superfulgur a dit :

 

Ca fait 30 ans que j'en cherche une avec "Ummites" et "boîtent", j'y arrive pas. 

 

A part le seau d'Ummite, j'ai vraiment beau chercher j'ai pas non plus.

[Alain 31 6 516]

Il y a 6 heures, PascalD a dit :

Je suis bien certain que JPP pourrait m'apprendre des trucs, à moi. Mais je ne suis pas persuadé du tout qu'il ait grand chose à apprendre aux types dont les noms étaient sur les chaises, et qui ne sont pas venus à sa conférence.

 

Huit chaises vides. On peut y lire des noms que certains doivent connaitre : Pythagore, Anaximandre, Parménide, Platon, Aristote, Eratosthène, Hipparque de Nicée et Ptolémée.

Ils n'ont pas trouvé utile d'assister à la conférence d'un certain Aristarque de Samos qui plaide pour un système héliocentrique alors que leurs épicycles ne sont qu'un stratagème pour éluder l'incompréhension.

Oui JD, la comparaison avec les épicycles est excellente puisque la réponse officielle d'une supposée masse manquante sort du chapeau de l'imagination par l'invention de la matière noire. Bonne ou mauvaise, je n'en sais rien.

Ne vous moquez pas de JPP on ne sait jamais !  

Mais je suis sûr que son hypothèse, si elle nous rapproche de la réalité n'est pas tout à fait la bonne comme celle de l'héliocentrisme.

Et tout le monde a quelque chose à apprendre d'un type du même niveau.

 

 

[Theta Coxa 286]

il y a 6 minutes, Alain 31 a dit :

Mais je suis sûr que son hypothèse, si elle nous rapproche de la réalité n'est pas tout à fait la bonne comme celle de l'héliocentrisme.

Et tout le monde a quelque chose à apprendre d'un type du même niveau.

 

Les travaux inachevés (cf les répétés appels à l'aide de JPP depuis des années pour la partie mathématique) que l'intéressé présente semblent (et corrigez moi si je me trompe) plus s'apparenter à un bricolage technique qu'à un réel modèle théorique.
Pour reprendre ton exemple, il ne me semble pas que la seule alternative au modèle existant eut été le modèle héliocentrique. Il a fallu construire ce modèle, et le démontrer par l'observation, pour en affirmer la "vérité" scientifique (avec ce que cela comporte d'aussi solide qu'éphémère).
Hors, il existe de nombreuses alternatives au "modèle" Janus, qui répondent de façon bien plus complète, construite, argumentée, démontrable, observable... aux interrogations et problématiques de la physique moderne. en vérité, si personne ne daigne parler de Janus, c'est peut-être car il n'intéresse personne car n'est pas "compétitif" avec le "marché" actuel de la recherche : certains font déjà mieux.
 

[PascalD 4 386]

il y a une heure, Alain 31 a dit :

Oui JD, la comparaison avec les épicycles est excellente puisque la réponse officielle d'une supposée masse manquante sort du chapeau de l'imagination par l'invention de la matière noire. Bonne ou mauvaise, je n'en sais rien.

Non, elle n'est pas pertinente. En ce qui concerne la matière noire, on est plus dans le paradigme dit du "duck test"  https://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test  que dans les épicycles. En fait je dirais que moins on a pris la peine de s'informer sur le sujet, plus ça ressemble à des épicycles. 

 

il y a une heure, Alain 31 a dit :

Et tout le monde a quelque chose à apprendre d'un type du même niveau.

Tout à fait. Par contre, en général, un chercheur en gravitation quantique n'a pas forcément grand chose à apprendre d'un ex chercheur, dont les connaissances de l'état de l'art datent des années 70, 80 grand max, ufologue à ses heures, et depuis longtemps à la retraite.

 

[Skyraph 661]

Il y a 1 heure, Alain 31 a dit :

Aristarque de Samos

On pourrait peut être plutôt le comparer à Cyrus Teed aussi...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Teed

 

Pourquoi choisir Aristarque, le pauvre, a t il prétendu avoir rencontré les 3eme types lui aussi ??

 

 

Et c'est facile de critiquer les épicycles 2000 ans plus tard, mais encore fallait il à l'époque proposer mieux mathématiquement parlant, ce qui jusqu'à preuve de contraire n'a pas été le cas.

 

Se prétendre au dessus des autres c'est surtout ça le modèle Janus.

 

Le parallèle avec les épicycles reste intéressant mais il faut avancer un meilleur modèle pour démontrer l'illusion (si elle en est une) de la matière noire, et ce pas en prétendant que les trous noirs n'existent pas qu'il y arrivera...

 

 

Modifié 28 février 2023 par Skyraph
Faute

[JD 9 000]

Je n'ai pas critiqué les épicycles en tant que tels. Ils illustrent à merveille les "élastiques" que l'on rajoute à un modèle pour le faire tenir en équilibre.

Et en général, plus il y a d'élastiques, plus on s'éloigne de la vérité.

[Alain 31 6 516]

il y a 10 minutes, PascalD a dit :

Par contre, en général, un chercheur en gravitation quantique n'a pas forcément grand chose à apprendre d'un ex chercheur, dont les connaissances de l'état de l'art datent des années 70, 80 grand max, ufologue à ses heures, et depuis longtemps à la retraite.

 

C'est factuel, depuis 50 ans le niveau en science a pas mal baissé ( voir par exemple le savoir faire perdu en matière de centrales nucléaires) Je ne suis donc pas sûr qu'un monsieur qui semble avoir toute sa tête soit moins bon que ses successeurs et surtout ignorant sur les avancées de la physique. Au contraire, retraité depuis longtemps et au surplus indépendant dans ses travaux, sans contrainte réductrice comme pour ses pairs actifs, il pourrait y voir un peu plus clair avec une expérience justement acquise par son grand âge.

Quelque part j'ai lu qu'il avait fait une erreur dans ses calculs. Ce qui nous autoriserait à le traiter de clown ? Je ne savais pas qu'il faut être infaillible pour être digne de foi ... Dans ces conditions je n'aime pas la moquerie à son encontre.

Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : JJP a peut-être tout faux et la matière noire peut bel et bien exister.

[Alain 31 6 516]

il y a une heure, Skyraph a dit :

On pourrait peut être plutôt le comparer à Cyrus Teed aussi...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Teed

 

Pourquoi choisir Aristarque, le pauvre, a t il prétendu avoir rencontré les 3eme types lui aussi ??

 

 

Et c'est facile de critiquer les épicycles 2000 ans plus tard, mais encore fallait il à l'époque proposer mieux mathématiquement parlant, ce qui jusqu'à preuve de contraire n'a pas été le cas.

Skyraph je ne compare pas JPP à Aristarque. Je dis que dans le passé une brochette de savants et non des moindres s'opposait à tort à l'idée de l'héliocentrisme qui pourtant c'est révélé un modèle plus proche de la réalité.

Que font ils pour valider leur théorie du géocentrisme ? Une observation des phénomènes montre pourtant qu'il y a de gros problèmes.  Seul un Aristarque donne une solution plus plausible mais visiblement elle sera rejeté par beaucoup. Et s'ils avaient creusé un peu ils l'auraient approuvée. L'ego, toujours l'ego.

Ego encore quand un grand astronome imagine son scénario compliqué et incompatible avec le rasoir d'Ockham. Je parle de Ptolémée.

Pas d'objection, ça marche .... Comme la matière noire qui leur file entre les doigts. Mais pas question de penser qu'on a pu se tromper, ça fait partie de l'ego toujours et de la facilité.

Je fais simplement remarquer une analogie de comportement. 

[PascalD 4 386]

Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Au contraire, retraité depuis longtemps et au surplus indépendant dans ses travaux, sans contrainte réductrice comme pour ses pairs actifs, il pourrait y voir un peu plus clair avec une expérience justement acquise par son grand âge.

Oui, mais non. Il dit lui-même ne pas pouvoir participer aux conférences ni dialoguer avec les chercheurs en poste. Il est isolé, de plus en plus ignorant de l'état de la recherche, sans ressources pour faire avancer son programme. Mais comme il est obstiné il continue quand même, c'est son côté Don Quichotte et ça le rends quelque part sympathique. Il me fait penser à Hiro Onoda (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hirō_Onoda) , en plus pacifique quand lmême...

Le plus probable, c'est qu'avec les restes de ses connaissances se dissipant avec son grand âge (il confonds Hubble et le JWST à plusieurs reprises dans sa conférence), il y voit de moins en moins clair.

 

Il y a 3 heures, Alain 31 a dit :

Quelque part j'ai lu qu'il avait fait une erreur dans ses calculs. Ce qui nous autoriserait à le traiter de clown ? 

Non. Ce qui nous autorise à le traiter de clown, c'est: 

1) Sa constance à rembarrer ceux qui ont l'outrecuidance de lui faire remarquer qu'il a commis une erreur lorsqu'il a remis son calcul. 

2) Que, pour rembarrer l'énergumène qui ose ce crime de lèse JPP pendant les questions de la conférence, il utilise un argument d'autorité "qui êtes vous pour me faire remarquer que j'ai fait une erreur, moi je suis un vrai scientifique pas un simple doctorant". Et ça, alors que justement il passe un temps fou à décrire à quel point les scientifiques en place utilisent ce genre de méthode qu'il trouve déplorable pour l'empêcher de leur démontrer à quel point ils n'ont rien compris à leur discipline ...

et, cerise sur le gêteau

3) Ses divagations sur le 11 Septembre, les extra-terrestres, et son implant posé par les Petits Gris. (https://www.jp-petit.org/OVNIS/piece_anatomique.htm).

 

Tu as raison, il a l'air d'avoir toute sa tête.

 

Modifié 28 février 2023 par PascalD