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Bonsoir,

Je reviens sur ce phénomène étonnant, si quelqu'un a une explication?

L'empilement à 0.261"/p sur ngc 7217 donne une fwhm de 1.8" sur cette étoile assez brillante :

image.png.19559169d2d520f7688bd2829599e311.png

 

Après binning 2 par traitement même fwhm :

image.png.f91a123cb52e08ea59a634e0403d649d.png

 

J'avais déjà fait un post sur le sujet sans que se dégage une  explication.

L'application pratique de ce phénomène, c'est qu'on peut échantillonner très fin pour gagner en finesse (voir ce post) puis binner x2 pour récupérer la lumière qu'on aurait avec un échantillonnage deux fois supérieur sans perdre de résolution par rapport à l'échantillonnage fin. Le beurre et l'argent du beurre en quelque sorte (il manque @danielo le sourire de la crémière : le champ! ;)). Du reste, c'est un peu ce que je fais ces dernières années sans vraiment comprendre pourquoi : je peux aussi continuer comme ça... ;)

C'est également ce qui m'a fait dire à @skuenlin il n'y a pas longtemps que quand on image en bin2, on bénéficie quand même du gain de résolution qu'on aurait en bin 1.

C'est aussi pour ça @zwo&qhy que j'aimerais bien une 533 avec des pixels de 1µm :D

Nathanaël

 

 

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Sans doute par le seeing de ton lieu ?

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Vu que tu suréchantillonnes massivement en binning 1x1, le binning 2x2 reste également suréchantillonné, donc tu ne t’attend pas à une perte significative de résolution. En binning 4x4 (pixels de 1 arcsec) la résolution commencerait à se détériorer. Donc oui il ne sert à rien ( a part en spectro mais c’est un cas particulier) de suréchantillonner exagerement (perte de champ, S/B pourri,…), faut juste respecter Niquyst-Shannon, en se basant sur le seeing du moment . 

Modifié par AlSvartr
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mais tu as quelle caméra et quel telescope ?

Modifié par Alef

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Il y a 7 heures, AlSvartr a dit :

faut juste respecter Niquyst-Shannon, en se basant sur le seeing du moment . 

Je ne crois pas, comme je le developpe ici.

 

Il y a 7 heures, AlSvartr a dit :

En binning 4x4 (pixels de 1 arcsec) la résolution commencerait à se détériorer.

image.png.7ad594208e7068cde9aecaa1749a3fce.png

A échantillonnage natif de 1"/p oui je suis d'accord, mais en bin4 manifestement non, ou si peu.

 

Il y a 7 heures, Alef a dit :

mais tu à quelle caméra et quel telescope ?

Une 533 mono ;) sur un newton 245 à f12 (paracorr2 + powermate x2)

Nathanaël

image_0.jpg

 

 

Modifié par Nathanael

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Je me trompe peut être mais 0.3"/px c'est la théorie et pratiquement jamais atteignable. Rien qu'avec le seeing et la turbulence si tu fais déjà 1.5"/px c'est déjà très bien

Modifié par Alef

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@Alef je pense que tu confonds résolution et échantillonnage. L’échantillonnage se calcule en fonction de la taille des pixels et de la distance focale. échantillonnage = 206 x taille de pixel en micron / focale en mm. ça donne une valeur en ‘´/p c’est à dire qu’un angle de 1,5 seconde d’arc sur le ciel va couvrir 1 pixel pour un échantillonnage 1,5’´/p. Ça c’est fixé par le télescope et la camera. 
Par contre, la résolution, c’est à dire la taille des étoiles (on mesure la Fwhm c’est la dire la largeur à mi hauteur du pic de l’étoile) dépend elle de l’état du ciel et de la turbulence. On mesure cette taille en seconde d’arc ‘´.

Tu peux avoir un échantillonnage très fin (0,3’´/p)  et des étoiles comme des patates 3 ou 4´´ si le ciel n’est pas coopératif.

Dans le sens contraire, ce n’est pas vrai et c’est un peu l’objet du débat sur l’autre post. Tu ne peux pas avoir des images à 2’´ avec un échantillonnage à 1’´/p en bin 1(du moins je n’en ai jamais vu).

Nathanaël

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Bonjour Nathanaël,

 

Ce que tu dis ici est comme ceci :

Si on fait un binning 2X la taille en secondes d'arc de Jupiter ne change pas.

Bon heureusement ! B|

 

Lucien

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Salut Nathanel,

Il y aurait un truc intéressant à faire, pour pousser l'expérimentation jusqu'au bout : à partir de ton image initiale, tu binnes 4x4 (voire 8x8), et puis tu ré-échantillonne pour revenir à 1x1, et tu mesures la PSF.

Çà sera intéressant également de faire la manip avec différents types de ré-échantillonnages (bilinéaire, octuple, etc.) pour voir ce que cela donne.

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il y a 27 minutes, Lucien a dit :

Si on fait un binning 2X la taille en secondes d'arc de Jupiter ne change pas.

Vu comme ça c’est normal en effet!

Donc c’est logique d’avoir des images plus fines a 1’´/p en bin 2 que 1’´/p en bin 1. Ça ne me paraissait pas immediat à moi 😉

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Désolé j'abandonne le sujet.

Lucien

 

Modifié par Lucien

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Il y a 5 heures, christian viladrich a dit :

Il y aurait un truc intéressant à faire, pour pousser l'expérimentation jusqu'au bout : à partir de ton image initiale, tu binnes 4x4 (voire 8x8), et puis tu ré-échantillonne pour revenir à 1x1, et tu mesures la PSF.

Si j'ai bien compris ce que tu me demandes, ça donne ça (bin4 puis changement d'échelle x4). Tu penses que c'est ce que ça donnerait avec 1"/p natif?

image.png.6b09cfb7ec127748f9895d5c3f6122b4.png

 

Il y a 4 heures, Lucien a dit :

Désolé j'abandonne le sujet.

J'espère que ce n'est pas à cause de ma dernière remarque qui se voulait une boutade. Je ne comprends pas ce qui se passe, c'est très déroutant, c'est très dérangeant apparemment, il est donc difficile de s’exprimer sereinement surtout sur un forum. Désolé si c'est le cas.

 

Nathanaël

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Le 28/09/2022 à 14:04, Nathanael a dit :

J'espère que ce n'est pas à cause de ma dernière remarque qui se voulait une boutade

Merci de l'attention Nathanael. J’apprécie beaucoup ! B|

Simplement j'ai du partir un peu vite.

 

Lucien

Modifié par Lucien

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Il y a 5 heures, Nathanael a dit :

La même avec changement d'échelle x4  bi-cubique dans iris :

 

C'est intéressant ! Si je résume bien :

- on part d'une image en binning 1x1, sur laquelle on mesure une FWHM de 1.8 arsec.  soit 6.9 pixel (?), on est donc largement sur-échantillonné comme le dit Simon,

- on passe ensuite en  binning 4x4 (donc probablement à une FWHM de 1.7 pixel ?). Puis on redimensionne pour revenir  l'échelle initiale et on mesure alors 2.0 arsec, soit une augmentation de 20% par rapport à la FWHM initiale.

Juste que là, je ne vois rien de très surprenant ?

 

Les choses auraient peut être été différentes si on était parti d'une image avec une FWHM de 2 ou 3 pixels.

 

 

Il y a 21 heures, Nathanael a dit :

L'application pratique de ce phénomène, c'est qu'on peut échantillonner très fin pour gagner en finesse (voir ce post) puis binner x2 pour récupérer la lumière qu'on aurait avec un échantillonnage deux fois supérieur sans perdre de résolution par rapport à l'échantillonnage fin. Le beurre et l'argent du beurre en quelque sorte

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Quand tu parles de binner 2x, c'est par logiciel après acquisition?  Si c'est cela, tu ne vas en aucune façon récupérer de la lumière.

 

Mais j'ai peut être loupé un truc.

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Il y a 21 heures, Nathanael a dit :

(paracorr2 + powermate x2)

J'ai des doutes sur l'utilité du Paracorr avec une Barlow pour une 533 qui n'a pas un champ si grand...

As-tu testé "sans" ?*

Je trouve que cela complique le train optique (flexion supplémentaire), fait baisser légèrement en rendement et à moins de vouloir exploiter la totalité du champ jusqu'au bord du bord, je ne vois que des inconvénients.

 

Je ne pige pas non plus quelle lumière tu pourrais récupérer après en binnant ?

 

*J'ai supprimé le filtre L pour la luminance et je pense supprimer le Paracorr au vu des objets que je cherche à capter...

Modifié par Pascal C03

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il y a 38 minutes, christian viladrich a dit :

Juste que là, je ne vois rien de très surprenant ?

Ce qui me surprend, c’est que la résolution d’une image a 1´´/p en bin 2 par exemple est la même qu’une image à 0,5´´/p en bin 1, les deux étant sensiblement  meilleures qu’une image à 1’´/p en bin 1.
Ça repose sur le fait que plus on échantillonne fin, plus les étoiles sont fines, bien au-delà du critère de niquizt (ce qui ne fait manifestement pas l’unanimité). C’est peut-être ça qui rend la chose surprenante, plus que le fait que la Fwhm en bin 1,2,3,4 etc... est sensiblement la même.

 

il y a 47 minutes, christian viladrich a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Quand tu parles de binner 2x, c'est par logiciel après acquisition?  Si c'est cela, tu ne vas en aucune façon récupérer de la lumière.

Oui par logiciel. Si on bin 2 au traitement, on augmente le signal par 4 et le bruit par 2 donc le rsb est multiplié par 2 de la même façon qu’avec des pixels deux fois plus gros ou une focale 2x plus courte. (Je me place dans le cas où on néglige le bruit de lecture ce qui est de plus en plus facile avec les capteurs cmos modernes.)


 

il y a 40 minutes, Pascal C03 a dit :

J'ai des doutes sur l'utilité du Paracorr avec une Barlow pour une 533 qui n'a pas un champ si grand...

As-tu testé "sans" ?*

Tu as raison, je dois pouvoir optimiser tout ça notamment avec l’utilisation une barlow corrigée de la coma. L’idée pour l’instant c’est de vérifier que si j’ajoute une barlowX2 et que je bin2 au traitement, j’ai le même rsb que sans barlow en bin 1 ET des étoiles plus fines (mais un champ plus petit). Je ne joue donc pas avec les compromis optiques dans un premier temps.

Nathanaël

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Le théorème de Nyquist nous dit que la fréquence d'échantillonnage doit être au minimum deux fois plus grande que la fréquence maximum....il ne dit pas 2x.

Comme l'a dit Olivdeso plusieurs fois sur le forum... jusqu'à un facteur 6x on est encore gagnant après ça devient marginal.

Du coup si tu as un seeing de 1.8" et que tu échantillonne à 0.3"-0.4" ça peut encore aider.

La contrepartie c'est que tu perds en SNR...mais bon tu peux le regagner en BIN soft après...

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Bonjour,

 

Le binning peut arranger les choses, mais j'ai très rarement utilisé le binning pour la simple raison de la réduction de la taille de l'image finale.

Et je me dis qu'il est un peu dommage de mettre du pognon dans un capteur de 3000 pix de coté pour me profiter que de 1500 pix binnés 2 fois. 

Ici je bosse désormais sur un 2k de 2550 pix de coté il me faut au minimum du 2500 pix pour le remplir. Ma ST10  de 2200 pix est déja trop juste en bin1. Mes anciennes images de 1400 pix sur l'écran 2k font franchement rikiki.... ça fait "minifull".... Une 1400 pix sur un écran de 1080 passe mieux, bien que l'image ne couvre pas totalement le format de l'écran.

Et je ne parle pas du bin3 ou bin4, réservés aux collectionneurs de timbres poste..;)

 

Bref pour binner 2 fois il faudrait mon sens un capteur qui fasse au moins 5000 pix de coté, ce qui fait une image finale de 2500, c'est encore valable pour une "full", "on voit"... Mais ça reste dommage de sacrifier 5000 pix pour obtenir une image 2 fois plus petite. Mais ce n'est qu'un avis.

 

Bons binnages...

 

 

Christian

 

 

 

Modifié par christian_d

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Le 27/09/2022 à 22:45, Nathanael a dit :

Après binning 2 par traitement même fwhm :

 

 

Ben heureusement, ça veut dire que Shannon et Nyquist avaient raison et en bin 2 tu respectes déjà leur critère. A fortiori en bin 1.

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Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. 
Avec des pixels de 3,7 um jai une Fwhm de 1,7’´ 

Avec des pixels de 7,4 um j’ai une Fwhm de 2,3’´

Avec des pixels de 3,7um en bin 2 j’ai une Fwhm de 1,7’´

Ça n’étonne que moi?
Nathanaël

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il y a 24 minutes, Nathanael a dit :

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. 
Avec des pixels de 3,7 um jai une Fwhm de 1,7’´ 

Avec des pixels de 7,4 um j’ai une Fwhm de 2,3’´

Avec des pixels de 3,7um en bin 2 j’ai une Fwhm de 1,7’´

Ça n’étonne que moi?
Nathanaël

 

Salut Nathanaël,

 

J'avais probablement mal lu tes chiffres, j'avais compris que :

*

- on part d'une image en binning 1x1, sur laquelle on mesure une FWHM de 1.8 arsec.  soit 6.9 pixel (?), on est donc largement sur-échantillonné comme le dit Simon,

- on redimensionnement ensuite cette image par logiciel à une taille de 50% (attention, ce n'est pas du binning hardware comme sur des caméras CCD, c'est juste de l'interpollation), donc probablement à une FWHM de 4 pixel ?, et on revient à du "binning 1x1" (donc à nouveau de l’interpolation), on trouve une FWHM à nouveau de 1.8 arsec,

- puis on passe ensuite en "binning" 4x4 (donc probablement à une FWHM de 1.7 pixel ?). Puis on redimensionne pour revenir  l'échelle initiale et on mesure alors 2.0 arsec, soit une augmentation de 20% par rapport à la FWHM initiale.

 

Si c'est bien cela, je ne vois pas où il pourrait y avoir de surprise ?

 

D'autre part, quand avec un logiciel on redimensionne l'image à 50% (le terme binning 2x2 n'est pas vraiment justifié), alors le signal n'augmente pas. Il reste quasiment le même aux interpolation près. En revanche, l'interpolation joue probablement un peu sur le bruit.

 

Mais il est possible que je n'ai pas compris la manip que tu avais réalisée.

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Il y a 6 heures, Nathanael a dit :

Avec des pixels de 3,7 um jai une Fwhm de 1,7’´ 

Avec des pixels de 7,4 um j’ai une Fwhm de 2,3’´

Avec des pixels de 3,7um en bin 2 j’ai une Fwhm de 1,7’´

 

Bof ça m'étonne qu'à moitié, faut chercher où est l'erreur, car il y en a forcément une. On en fait tous les jours. Faut juste en entre conscient et savoir la détecter. C'est ce ne que tu as fait. De là à dire d'où ça peut venir, toi seul le sait...

 

En sous échantillonnage tu ne peux en pas reproduire fidèlement le signal d'entrée, en suréchantillonnage par contre oui et ça ne change pas.

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il y a 3 minutes, olivdeso a dit :

En sous échantillonnage tu ne peux en pas reproduire fidèlement le signal d'entrée, en suréchantillonnage par contre oui et ça ne change pas.

 

Ca je ne comprends pas.....

 

Tu parles de résolution ?

Modifié par Marc S

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      EQ8R-Pro sur Pilier Acier DIY
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      - Prise de vue assez tranquille et même excitante car on se dit qu'en si peu de temps de mise en place, on est alors déjà en capacité de saisir un phénomène, ce qui est un exploit avec une focale résultante de un peu plus d'1m. Je me dis alors que je vais attendre le passage d'un avion. Mais malheureusement, après environ 20mn d'attente, les avions me narguent tous en passant parfois tout près, mais jamais devant la lune.
       
      Le traitement avec seulement 27 vues est très satisfaisant. Mais pas à la hauteur de ce que l'on pourrait avoir si l'on avait plusieurs centaines de vues.
       
      En contemplant l'image finale, je voie quand même que je suis bien loin de ce que pourrait faire un tube de 90mm d'ouverture et 1m de focale.
      Mais pour un premier essai c'est déjà satisfaisant.
       
      J'imagine alors une caméra astro montée en lieu et place du boitier Nikon D7200.
      Mais peut-être qu'avec un peu d'entraînement, je devrais pouvoir améliorer l'utilisation du mode live view.
      En lisant le manuel du boitier D7200, je voie qu'en mode miroir relevé, l'autofocus ne fonctionne plus. Il faut donc parvenir à bien verrouiller la mise au point une fois pour toutes aussi.
       
      Je me dis que la solution idéale consisterait à reproduire la mécanique du stabilisateur du Zoom 200/500, dans un tube optique dédié pour l'astro.
       
       
      2) Conception d'un tube optique stabilisé
       
      Une lunette est constituée d'un objectif et d'un oculaire.
      Comment parvenir à stabiliser l'image dans le chemin optique d'un tel instrument ?
       
      Le stabilisateur optique fonctionne comment ?
      Sur le site "les numériques" un schéma montre le principe implémenté dans les objectifs photos nikon :
      https://www.lesnumeriques.com/photo/la-stabilisation-pu101497.html
       
      Extrait :
       
      "C’est le procédé le plus ancien. Il est apparu avec le Nikkor VR 38-105 mm f/4-7,8 en 1994, suivi l’année d’après par le Canon EF 75-300 mm f/4-5,6. Deux gyromètres piézo-électriques détectent les vibrations, et une lentille flottante qui leur est asservie se déplace perpendiculairement à l’axe optique pour rétablir la fixité de l’image.
       
      Ce type de système a depuis connu des progrès importants, par exemple pour permettre de supprimer les vibrations lorsqu’on suit un sujet en mouvement.
       
      Dans ce cas, les capteurs différencient les mouvements volontaires des trépidations qui ne le sont pas, et adaptent en conséquence la stabilisation.
       
      Cette différenciation est évidemment indispensable pour un appareil tenue à main levée. Celle-ci était moins efficace sur les premiers objectifs stabilisés, le gain de stabilité était ainsi moins important.
       
      Le système anti-bougé des zooms Fuji de la série X comme le 18-55 mm ou le 40-150 mm est destiné à supprimer à la fois les vibrations rapides de l’appareil et les mouvements involontaires un peu plus amples, tout en ignorant les mouvements volontaires que le photographe veut imprimer à son appareil, par exemple pour suivre un sujet qui se déplace. Illustration *
      Les objectifs stabilisés sont maintenant bien au point, de telle sorte qu’ils se sont imposés. Ce qui ne veut pas dire qu’ils soient sans inconvénients par rapport aux objectifs classiques… lorsque ces derniers sont encore en vente. Ils sont un peu plus fragiles, nettement plus lourds et plus encombrants que leur équivalents non stabilisés. On perd aussi, dans le cas de certains zooms, un bon demi-diaphragme sur la plus longue focale. Ils sont également un peu plus chers. C’est bien entendu dans le cas des téléobjectifs que la stabilisation est la plus intéressante."
       
       
      Merci de vos retours,
      Gilles
       


    • Par Akelox
      Bonjour je vais acheter mon premier télescope et je prévoit de faire de l'astrophoto du ciel profond principalement, j'aimerais donc savoir ce que vous pensez du matériel que j'ai choisi et si j'ai oublié des choses :
      - https://www.astroshop.de/fr/telescopes/telescope-skywatcher-n-150-750-pds-explorer-bd-eq3-pro-synscan-goto/p,19164
      - https://www.astroshop.de/fr/controleurs-et-cables/zwo-mini-ordinateur-d-astrophotographie-asiair-mini/p,77072
      - https://www.astroshop.de/fr/cameras-astronomiques/camera-zwo-asi-662-mc-color/p,75719
       
      Gabriel De Roover
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