M83 depuis l'observatoire chilien de Telescope Live

[jeffbax 7 455]

il y a 9 minutes, lebras53 a dit :

ne sais pas si on peut utiliser des masques sur la montée d'histogramme dans PixInsight. Je sais que c'est possible dans PhotoShop mais je n'utilise pas PhotoShop dont la politique de licence est vraiment trop onéreuse pour moi.

 

C'est un des soucis de Pix. Il est très performant en manipulation globale des données, mais assez pauvre en outils de traitement localisés. Tu peux améliorer avec une montée d'histogramme hyperbolique généralisée, mais les masque avec photoshop sont bien plus efficaces. La version CS6 peut encore se trouver en téléchargement je crois. Elle est gratuite 😉

 

PS: avec JB Auroux tu es entré d'excellentes mains. C'est l'un des meilleurs.

 

JF 

Modifié 1 mars par jeffbax

[COM423 13 276]

17 minutes ago, lebras53 said:

Je sais que c'est possible dans PhotoShop mais je n'utilise pas PhotoShop dont la politique de licence est vraiment trop onéreuse pour moi

Je ne suis pas sûr que tout ce qui existe dans Photoshop s'y trouve à l'identique, mais tu as Gimp en OpenSource totalement gratuit qui permet de jouer avec des calques et des masques de calque C'est ce que j'utlise pour l'inclusion des comètes dans les compositages stellaires.

[lebras53 304]

il y a 18 minutes, jeffbax a dit :

La version CS6 peut encore se trouver en téléchargement je crois. Elle est gratuite

J'ai cherché à télécharger CS6 mais je n'ai pas trouvé... A titre professionnel, j'utilise des logiciels Adobe (pas PhotoShop) mais leur politique de licence est scandaleusement inaccessible pour les particuliers. J'utilise Luminar NEO qui est assez puissant et pas cher du tout mais il ne gère pas ce genre de choses. Je vais voir si je peux combiner range mask avec la montée d'histogramme dans pixInsight ou bien la montée d'histogramme hyperbolique comme tu le proposes....

[Jean-Baptiste_Paris 1 079]

Hello Guy, Hello à tous,

 

Bon j'ai été pas mal cité dans ce post alors je me sens obligé d'y aller de mon petit commentaire aussi ; même si on a un peu échangé avec Guy en privé sur cette image.

Malheureusement, je n'ai pas vu l'image v2 en version full (comme ici sur AS) avant de faire un retour, donc je suis effectivement passé à côté du rehaussement de détails qui reste encore trop appuyé, je suis d'accord.

Mea Culpa, c'est ça de ne pas regarder une image en full pleine résolution sur écran calibré pour faire des retours sur une image !

 

Sur la V1 : BXT a été beaucoup trop appuyé, comme il a été relevé. Mais au-delà de ça, même en miniature, ce n'est pas le plus choquant pour moi : ce qui saute aux yeux immédiatement, c'est la montée d'histo trop forcée, avec un nivellement dans les zones lumineuses. Au final, ça écrase les structures de la galaxie et les bras spiraux. Il y a aussi des soucis de gestion chromatique (dans le bleu dans certaines zones de la galaxie).

 

Sur la V2 : C'est indéniablement bien mieux concernant la montée d'histogramme, avec un aspect beaucoup plus naturel de la galaxie et des bras spiraux bien mis en valeur. C'est mieux également sur la couche RGB avec moins de structures saturées très localisées (sur les couches R et B). Par contre, en effet, il reste encore des artefacts dus à BXT.

 

L'exemple réalisé par JeffBax est très éloquent à cet égard : sur son image il n'y a pas trace d'artefacts, et s'il ne le précise pas il est difficile de dire si BXT a été employé ou pas.

Le bruit est également bien moins lissé : il est fin et perceptible juste ce qu'il faut pour que l'image garde un aspect très naturel jusque sur la full.

Tous les conseils et remarques qu'il a fait sur l'image sont pertinents et je les partage pleinement !

 

C'est vrai que tu peux te dire que "les deux versions ne sont pas si loin l'une de l'autre", comparé à la V1... mais en réalité il y a une multitude de petites choses qui, misent bout à bout, finissent par faire une grande différence. Une différence entre "une image acceptable mais avec quelques défauts" et "une image techniquement irréprochable".

 

Ce qui peut être frustrant quand on est en phase d'apprentissage, c'est que ces petites différences (sur le bruit, la saturation, BXT, la montée d'histo...) ne se jouent sans doute qu'à quelques % de d'écart dans le paramétrage des différents process, mais font une grande différence sur l'image finale. C'est peut-être à ce stade là que la progression est la plus difficile : peaufiner les petits détails.

Voir la différence entre un réglage BXT à 25% et 80%, c'est facile... apprécier la différence entre 25% et 28% ça l'est déjà moins !

 

C'est sans doute en ce sens qu'on peut dire qu'il y a une grande différence : pas sur les % des réglages, mais sur l'expérience qu'il faut avoir pour apprécier les réglages les plus justes, et surtout avoir conscience du moment où l'on dépasse le raisonnable. Mais ça s'acquiert avec l'expérience sur un grand nombre d'images, donc pas d'inquiétude, tu vas réussir à affiner ton jugement au fur et à mesure des images.

 

La meilleure preuve, c'est que quand on reprend ses premières images après quelques années de pratique du traitement, on a parfois du mal à les regarder tellement les défauts nous sautent aux yeux, alors que sur le moment elles nous semblaient très abouties !

 

Le 29/02/2024 à 13:04, christian viladrich a dit :

Il y a peut-être également le fait qu'un nouvelle génération d'astrophotographes n'ont aucune idée de "à quoi ressemblent réellement les objets qu'ils photographient". Ce qui n'aide pas pour faire la différence entre "vrais détails" et "artefacts".

 

Je rejoins cette idée, mais je le formulerais différemment : je pense que paradoxalement, alors que les process n'ont jamais été aussi performants qu'aujourd'hui dans le traitement d'images, il n'a peut être jamais été aussi compliqué de "débuter".

Celui qui débute le traitement astrophoto aujourd'hui a déjà a disposition les process BXT, NXT et cie : ça fait partie intégrante de l'écosystème de traitement ; donc pourquoi ne l'utiliserait-il pas, alors qu'on vante leurs mérites partout et qu'ils peuvent apporter un vrai plus s'ils sont bien utilisés ?

 

Un souci récurrent, c'est que ces process sont utilisés sans l'expérience nécessaire : l’œil d'un débutant n'est pas habitué aux traitements réalisés sans ces process, donc pas assez de points de repère pour en détecter les abus ; alors que les artefacts sauteront aux yeux des plus expérimentés. Le débutant au contraire, après avoir vu la version BXT à 80%, aura du mal à redescendre à la version 20%, car il aura juste l'impression de perdre des détails. Un peu comme quand on a du mal à abaisser la saturation d'une image quand on en a une saturée excessivement juste à côté pour comparaison... la version moins saturée peut paraitre fade à côté, alors qu'elle sera probablement bien meilleure si on la regarde juste seule...

 

Mais bon, heureusement, les débutants ont les forums et pleins de tutos pour avoir des conseils et des retours constructifs qui mettent le doigt sur ces erreurs, donc pas de raison qu'ils ne progressent pas rapidement !

 

Il y a 6 heures, Martin Bernier a dit :

Par contre, je suis un peu déçue que toi aussi tu as utilisé BXT! On dirait que plus personne ne peu s'en passé de ces soft. Comme si avant on faisait rien de bon.

 

On faisait du bon avant sans, et du meilleur maintenant avec, pourquoi s'en priver ?

Le tout, c'est de les utiliser à bon escient : un BXT trop appuyé ne fera pas plus de dégâts qu'une déconvolution classique réalisée n'importe comment ou trop appuyée...

Ces process ne sont clairement pas une révolution - contrairement à ce qu'on peut parfois lire - mais s'y opposer par principe n'est pas plus pertinent que de les utiliser systématiquement et avec excès, c'est juste se priver d'outils qui, bien utilisés, peuvent donner de très bons résultats plus rapidement que les process classiques.

 

Il y a 2 heures, lebras53 a dit :

Je ne sais pas si on peut utiliser des masques sur la montée d'histogramme dans PixInsight. Je sais que c'est possible dans PhotoShop mais je n'utilise pas PhotoShop

 

Oui, c'est possible de différentes manières : la plus simple, c'est avec MaskedStretch (mais on ne gère pas directement les masques comme dans PS...), une plus élaborée c'est de réaliser des masques et de faire des montées avec HistogramTransformation, mais franchement, le jeu n'en vaut pas souvent la chandelle...

 

On peut aussi faire des versions avec des montées d'histo différentes et les mixer après avec des masques, sous Pix ou PS.

 

JB

 

[lebras53 304]

Merci Jean-Baptiste pour ce long commentaire super bien argumenté. Cela permet effectivement de progresser. 

[jeffbax 7 455]

Il y a 2 heures, Jean-Baptiste_Paris a dit :

C'est sans doute en ce sens qu'on peut dire qu'il y a une grande différence : pas sur les % des réglages, mais sur l'expérience qu'il faut avoir pour apprécier les réglages les plus justes, et surtout avoir conscience du moment où l'on dépasse le raisonnable. Mais ça s'acquiert avec l'expérience sur un grand nombre d'images, donc pas d'inquiétude, tu vas réussir à affiner ton jugement au fur et à mesure des images.

 

La meilleure preuve, c'est que quand on reprend ses premières images après quelques années de pratique du traitement, on a parfois du mal à les regarder tellement les défauts nous sautent aux yeux, alors que sur le moment elles nous semblaient très abouties !

 

Salut JB. tu viens de résumer l'essentiel, comme je n'aurais pas su le faire.

 

La pratique est maitresse au delà des outils, qu'on finit par comprendre, même au delà de ce pour quoi ils ont été crées.

 

Le traitement c'est passer de ça, délivré par nos caméras :

 

 

 

A ça, apprécié par nos sens. Quand on comprend ce truc, on comprend comment passer de la donnée à l'image. Quel plaisir, quelle passion :

 

 

Amitiés.

 

JF

 

 

Modifié 1 mars par jeffbax

[lebras53 304]

il y a 13 minutes, jeffbax a dit :

 

Salut JB. tu viens de résumer l'essentiel, comme je n'aurais pas su le faire.

 

La pratique est maitresse au delà des outils, qu'on finit par comprendre, même au delà de ce pour quoi ils ont été crées.

 

Le traitement c'est passer de ça, délivré par nos caméras :

 

 

 

A ça, apprécié par nos sens. Quand on comprend ce truc, on comprend comment passer de la donnée à l'image. Quel plaisir, quelle passion :

 

 

Amitiés.

 

JF

 

 

Hello JF, j'adore la comparaison... Il se trouve que je suis musicien et cela depuis l'âge de 11 ans. Donc ton propos me parle. Mais il y a quand même des différences. La principale que je vois, c'est que je ne fais de l'astrophoto que depuis 4 ans et j'y prends déjà beaucoup de plaisir. Alors que 4 ans après le début de mon apprentissage de la flûte, je n'étais pas encore capable de jouer grand chose et que cela m'a paru super difficile de progresser. Mais le point commun est que quand on persévère et qu'on travaille, le résultat finit par arriver...

[lebras53 304]

Bonjour à tous,

Jamais deux sans trois. Pour suivre tous les conseils qui m'ont été donnés, notamment ceux de @jeffbax et de @Jean-Baptiste_Paris, j'ai fais une V3. J'ai drastiquement baissé bXt sur la couche L et j'ai utilisé masked stretch pour la montée d'histogramme. Cette nouvelle version me paraît effectivement plus naturelle. N'étant pas très expérimenté en matière de repérage des artefact, je ne sais pas trop s'il y en a encore... Merci de tous vos commentaires instructifs ! J'ajoute que j'ai téléchargé trois set complémentaires et que je reviendrai donc avec une V4 totalisant 4 h de prises de vues...

Modifié 2 mars par lebras53

[lebras53 304]

Comme promis, voici la V4 de M83. Même traitement que la V3 mais avec 4h00 de temps d'intégration...

[BobSaintClar 4 973]

Wow celle avec 4h de pose totale est tellement meilleure...

 

Tes progrès, sur le temps d'un post, sont proprement stupéfiants. On est parti d'une image plus maquillée qu'une voiture volée (et accidentée) à quelque chose de presque parfait (à mes yeux de fouine malveillante). Perso, il m'a fallu des centaines d'essais avant de pondre un résultat regardable, à partir de mes images...

 

Bon, c'est peut-être ça le problème : c'étaient mes images

 

EDIT : en même temps, je peux pas lutter...

Modifié 2 mars par BobSaintClar

[ALAING 59 049]

Je n'étais pas encore intervenu mais j'avoue que cette V4 commence à me plaire

Bien que je trouve les bras externes encore trop lumineux par rapport au centre de la galaxie

Bonne journée,

AG

[MatEX 1 041]

Moins d’ambition, plus de proche du naturel. Pour moi, ce sera une petite V4, chef ! Merci pour ce bon travail.

[Jean-Baptiste_Paris 1 079]

La V4 est clairement mieux dans le sens où il n'y a plus de traces d'artefacts (et là, si tu ne précises pas que BXT a été utilisé, on ne peut pas le savoir...).

Il reste un peu de vert sur les étoiles (ce qui se corrige facilement) mais dans l'ensemble c'est propre.

On pourrait sans doute avoir un peu plus de netteté dans les détails aussi (mais sans passer par BXT).

Le bruit est bien mieux.

 

La montée d'histo me plait beaucoup, avec une progressivité dans la luminosité et une mise en évidence du halo périphérique.

Comme quoi une bonne montée d'histo avec des outils simples, ça reste la base avant d'essayer des choses plus compliquées (et pas forcément meilleures au final, genre GHS...).

 

JB

[jeffbax 7 455]

Salut, la V4 est bien mieux à tous points de vue. Bravo.

 

JB a résumé les quelques points perfectibles, j'en rajoute juste un : tes hautes lumières (centre de la galaxie et étoiles brillantes) sont un peu clipées. C'est à dire que la courbe appliquée à l'histogramme est proche du maximum avec une pente un peu plate dans la zone toute à droite. Du coup tu perds pas mal d'info dans ces zones et tes étoiles sont plates.

 

Si tu n'emploies pas de masques ou GHS, ce n'est pas grave. Mais il faut que tu montes ton histo avec des courbes en "S" comme ci-dessous. En 2 ou 3 étapes si nécessaire avec un point de contrôle (point noir ici) qui permet de contrôler la montée des hautes lumières

 

Ce type de courbes en "S" est typique de ce qu'il faut faire en montée d'histo non linéaire. Ici, tu conserves tous les détails dans le centre de la galaxie et les étoiles conservent des nuances. Là c'est pour l'exemple générique, il faut l'adapter précisément en observant l'image.

 

Bref, tu as nettement progressé là, malgré quelques petits points peaufinables

 

 

JF

 

Modifié 2 mars par jeffbax

[ALAING 59 049]

il y a 27 minutes, jeffbax a dit :

Là c'est pour l'exemple générique, il faut l'adapter précisément en observant l'image.

Oui et là, la luminosité du coeur et des bras externes est mieux respectée je trouve

Bonne journée,

AG

[Superfulgur 16 151]

Déjà, bravo.

Ensuite, mon ressenti : je préfère de bcp la version V3, j'ai l'impression de voir une photo de Siding Spring ou de l'ESO, pour moi, c'est parfait...

La V4 me gêne, pour trois raisons, la première, toujours, une impression de surtraitement, la seconde, le fond de ciel, brunâtre, qui me plait pas et enfin, la couleur, meilleure, de mon point de vue, sur la 3 que sur la 4...

 

Voilà, perso, pour avoir une version parfaite sur mon écran, je misquerai la 3 et la 4.

S

[jeffbax 7 455]

il y a 11 minutes, Superfulgur a dit :

la couleur, meilleure, de mon point de vue, sur la 3 que sur la 4...

 

Oui, d'accord avec ça aussi. LA couleur de la V3 est plus jolie. Mais quels progrès en 2 jours !

 

JF

[lebras53 304]

Il y a 4 heures, ALAING a dit :

Je n'étais pas encore intervenu mais j'avoue que cette V4 commence à me plaire

Bien que je trouve les bras externes encore trop lumineux par rapport au centre de la galaxie

Bonne journée,

AG

Merci Alain. J'avoue que j'ai baissé la luminosité du centre après le traitement PixInsight car je le trouvais justement trop lumineux... Comme quoi c'est toujours subjectif ce genre de chose...

[lebras53 304]

il y a une heure, jeffbax a dit :

 

Oui, d'accord avec ça aussi. LA couleur de la V3 est plus jolie. Mais quels progrès en 2 jours !

 

JF

Merci JF. Les progrès c'est grâce à toi et à Jean-Baptiste ! Et puis c'est vrai que je débute en LRVB mais que j'ai quand même un peu d'expérience en RVB ; ça aide à aller plus vite...

Modifié 2 mars par lebras53

[lebras53 304]

Il y a 1 heure, jeffbax a dit :

Ce type de courbes en "S" est typique de ce qu'il faut faire en montée d'histo non linéaire. Ici, tu conserves tous les détails dans le centre de la galaxie et les étoiles conservent des nuances. Là c'est pour l'exemple générique, il faut l'adapter précisément en observant l'image

Merci JF. Il faut que je regarde comment on fait une courbe en S dans PixInsight...

[lebras53 304]

Merci à tous pour vos conseils. Cela m'a bien aidé à progresser. Voici une V4bis dans laquelle j'ai remis un peu de luminosité dans le centre (pour Alain) et enlevé la dominante verte que je trouve effectivement assez peu agréable (pour JB). Pour @jeffbax je reprendrai l'histogramme quand j'aurai un peu plus travaillé la compréhension de cet outil dans PixInsight.

 

Modifié 2 mars par lebras53

[Bruno- 3 989]

Il y a 12 heures, lebras53 a dit :

N'étant pas très expérimenté en matière de repérage des artefact, je ne sais pas trop s'il y en a encore...

 

Je crois qu'on ne regarde pas tous la même chose sur les photos. Mais pour moi, il faudrait que tu regardes les étoiles du disque galactique et que tu les compares avec les étoiles du champ autour.

 

Sur ta première image, les étoiles de M83 étaient des sortes de pixels reliés par de curieux filaments, comme déjà dit plus haut. N'oublions pas qu'une galaxie, c'est un gigantesque amas d'étoiles (avec un peu de gaz, certes, mais il est en grande partie invisible), pas un agrégat de pixels. Quand tu postes la photo réduite, je me dis : hé, il a peut-être résolue la galaxie en étoiles ! Ben non : elle est résolue en pixels reliés par de curieux filaments.

 

C'est ça qui m'a gêné sur ton image de NGC 253 et sur les premières versions de M83.

 

− Les étoiles du champ sont rondes et ont une allure d'étoile.

− Les étoiles de la galaxie doivent être rondes et avoir une allure d'étoile. Sinon c'est un artefact.

 

J'y connais rien, pourtant je trouve que ça se voit immédiatement : sur ta première version le défaut saute aux yeux, sur ta V4 c'est beaucoup mieux (mais il y a de drôles de motifs autour des étoiles brillantes).

 

Regarde les étoiles de la galaxie !

 

(C'est juste mon avis, je le donne parce qu'il est facile à suivre.)

 

Modifié 2 mars par Bruno-

[FranckiM06 12 633]

Oui, pour ma part je suis entièrement d'accord avec Serge. Perso, je préfère la V3 pour les étoiles plus fines et la V4 pour le centre de la galaxie. Mais franchement, je n'aime pas la V4 car toutes les étoiles bavent. Regarde la double sous la galaxie à 5h00, tu verras qu'elles ne sont plus séparées alors que la V3, là elles sont mieux. En plus ton fdc est rouge marron sur la V4. 

Désolé de ma franchise mais c'est pour te montrer ou tu dois encore travailler pour progresser  

[lebras53 304]

il y a 9 minutes, FranckiM06 a dit :

Oui, pour ma part je suis entièrement d'accord avec Serge. Perso, je préfère la V3 pour les étoiles plus fines et la V4 pour le centre de la galaxie. Mais franchement, je n'aime pas la V4 car toutes les étoiles bavent. Regarde la double sous la galaxie à 5h00, tu verras qu'elles ne sont plus séparées alors que la V3, là elles sont mieux. En plus ton fdc est rouge marron sur la V4. 

Désolé de ma franchise mais c'est pour te montrer ou tu dois encore travailler pour progresser  

Pas de pb. Ton commentaire me permet de progresser. La difficulté est que, si tu regardes les commentaires précédents, il y a autant de personnes très compétentes qui préfèrent la V3 que la V4. Je vais donc regarder la full avec attention pour me faire ma propre opinion et faire peut être une V5 qui plaise à tout le monde si tant faire se peut 😉

[Martin Bernier 8 591]

Il y a 20 heures, Jean-Baptiste_Paris a dit :

On faisait du bon avant sans, et du meilleur maintenant avec, pourquoi s'en priver ?

Entièrement d'accord. je ne crois pas avoir dit quelque part que j'étais contre l'utilisation de BXT. Pour l'exemple de JF. J'étais simplement déçue de ne pas voir une version sans et avec BXT.

 

Avec mes commentaires, J'ai simplement voulu faire réagir au faite que cette transgression dans le traitement semble devenir une certaine norme sur les réseaux sociaux. FB en particulier et tranquillement ici aussi sans que personne ne réagisse vraiment.  Si j'ai pu t'offenser je m'en excuse Guy. Chose certaine! tu as progressé à grand pas. Tes dernières versions sont bien meilleurs!!! 

Maintenant, Tu vois ce que tu ne voyais pas sur ton image grâce aux explication des copains  Bonne continuité