SETI vrai ou SETI pas vrai ????

[Alain 31 6 510]

Tournesol: "Une théorie scientifique est en perpétuelle construction et en perpétuelle confrontation avec l'expérience!"
Exactement!

Je suis en admiration sur l'avancée de la connaissance révélée par l'esprit humain.
Mais le corollaire de cette phrase est que la science laisse toujours devant elle un énorme point d'interrogation qui accouche nécessairement de la philosophie.
Pourquoi est-il indispensable de vouloir constamment "recadrer" le débat avec comme seul interlocuteur la science, alors que justement le débat porte sur une question qu'elle ne peut (pourra?) résoudre?

En l'occurrence: SETI pourra-t-il obtenir la réponse à nos interrogations?
Un consensus se dégage pourtant pour dire que nous n'en savons rien même si certains ont une conviction bien marquée.

Il y a eu N interventions demandant ce recadrage sans compter ceux qui s'insurgent du "dérapage" philosophique soi-disant hors sujet!
A t-on le droit de nier une autre forme de pensée lorsqu'elle (la science)ne peut répondre?
La science, malgré ses "performances" indéniables sur le sensible mesurable doit aussi faire preuve de modestie et de sagesse parce qu'elle se contredit quelquefois dans sa perpétuelle construction.

Le sensible mesurable est-il toujours la réalité?
Non, en témoignent les erreurs du passé et celles du présent qui seront rectifiées demain.
Ce qui semble bien établi est-il pour autant une certitude?
Je préfère répondre que nous ne pouvons l'affirmer.

Non, ne me dites pas: alors, la science ne sert à rien!

Si, mais ne mésestimons pas la pensée philosophique!

[Gordon 0]

Tournesol, tout d'abord je précise que je ne suis pas philosophe, ni chercheur...

Je ne vois pas où tu as vu des propos "limite insultant", à moins que tu ne considéres comme une insulte toute réserve au sujet de l'hypothèse réductionniste, ou toute critique sur un discours qui vise à la présenter comme acquise.

Je trouve ton exemple pour dénigrer la philosophie, avec Alain et Einstein, d'assez mauvaise foi. Il y a toujours eu, de tous temps, beaucoup de bêtises dites, par les philosophes certes, mais aussi par les scientifiques, le XIXème siècle scientiste ayant été assez fertile de ce point de vue. Et citer Einstein, qui est un exemple de scientifique qui pensait en philosophe (fort loin de la conception "on s'en f...de comment est le monde, ce qui compte, c'est que ça marche")est pour le moins paradoxal.

Je trouve aussi que tu fais peu de cas des philosophes qui ont joué un rôle majeur dans la révolution quantique, soit directement, soit par leur influence sur les Bohr, Heisenberg et consorts....

"Si maintenant certains veulent remettre en question la définition de la réalité, c'est leur droit ! Mais il y a des institutions pour ça !"

Ici, tu es "limite insultant".

"Maintenant, la critique de Gordon comparant la vision du vivant actuellement à la vision antique des ossements de dinosaures en terme de restes de dragons est injuste et traduit une méconnaissance de la construction scientifique."

Je n'ai jamais dit ça. Ma comparaison avec les ossements d'animaux fantastiques était par rapport à la conception fantasmatique de la vie ET. Je veux bien que mes dires soient critiqués, voire démolis, encore faut-il les lire correctement.

"La vision actuelle du vivant, bien qu'incomplète, conduit à des résultats pouvant être confrontés à l'expérience."

Ce qu'il me semble, c'est qu'on a des résultats sur des mécanismes du vivant, mais pas sur la vie comme phénomène mettant en jeu des sujets. Et je trouve donc le discours "scientifique" sur le vivant imprécis et trompeur.

"C'est comme avec le Big Bang ! Il n'y en aura jamais qu'un seul pour nous ! Et on ne peut que confronter nos modèles à ce que l'on observe à l'instant présent et dans les données fossiles !"

Ce n'est pas la même chose. Nous n'avons pas, pour la vie, un modéle de même niveau de précision et de crédibilité que le modéle du Big Bang pour l'univers observable. Il s'en faut de beaucoup.

"Je n'ose imaginer la tempête sous un crâne que doivent engendrer chez Gordon les théorèmes d'incomplétude de Gödel !"

Merci de laisser mon crâne en dehors du débat, comme je laisse le tien.

Le théorème de Gödel sur l'incomplétude est fort intéressant justement, car il nous donne une indication sur le fait que les mathématiques dépassent nos capacités de construction ou de démonstration dans cet univers, un élement donc pour l'hypothèse platonicienne. Et d'autre part, il a donné lieu à un type d'argument (Lucas, Penrose,...) pour montrer la non réductibilité au calcul de l'activité de la conscience...Ce qui, à mon sens, est un élément dans le dossier sur la validité ou non de l'hypothèse réductionniste sur la vie.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-01-2011).]

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-01-2011).]

[Lucien 11 292]

Alain31,
Je suis d'accord avec toi lorsque tu écris:
... mais ne mésestimons pas la pensée philosophique!

La question des origines de la vie peut être abordée de façon religieuse, philosophique, scientifique, culturelle...et que sais-je d'autre.

Sur tout forum d'Astrosurf, chacun est bien sûr libre de s'exprimer. Cependant les thèmes abordés le sont principalement vous un angle plutôt technique et scientifique. Ce n'est pas dénigrer les autres "activités" humaines que de dire ceci.

Lorsque Einstein, parlant de la théorie des quanta écrivit, "Dieu ne joue pas aux dés.", la réponse de Schrödinger fut: "Einstein, ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !".

Schrödinger demandait simplement à Einstein de ramener le débat sur le terrain scientifique. Il ne portait pas de jugement sur les croyances religieuses ou philosophiques de son correspondant.

Les phénomènes de la naissance de la vie sont très complexes. Rajouter une complexité supplémentaire en mêlant dans un même discours, science et philosophie ou religion aboutit le plus souvent à une certaine confusion.

Dites-moi si je me trompe.

[vaufrègesI3 15 137]

Certaines des dernières interventions sont... comment dire.... étonnantes..

On était hier encore quelques uns à dialoguer ici le plus utilement possible à notre modeste niveau, sans philosophie excessive , sur ce que la science comprend ou non de la vie. Pour ma part je citais une scientifique qui prétend que la science va bientôt pouvoir créer la vie... Bref on était au coeur du sujet initié par Jack, comprendre la vie pour mieux l'observer ici ou ailleurs....

Et voilou l'intervention trollesque de Tournesol qui nous annonce boucler une article pour Physical Review D (astronomie, physique des particules). On est content pour lui . Puis il traite nos discussions de “palabres de comptoir". Allez, bon prince je vais mettre ça sur le compte d'un humour trollesque.
D'ailleurs, perso, je termine un article de haute volée sur la technique de cueillette des olives en Basse Provence depuis l'antiquité. Là on rigole moins hein...

Déjà, qu'on m'explique en quoi Tournesol aurait “recadré le débat” (!?) ou rejeté la philosophie avec cette étrange intervention ????...

Ce qui est dingue, c'est qu'il y ait encore des gens pour croire qu'une hypothèse scientifique peut apparaître par une sorte de génération spontanée, sans aucun présupposé, sans un terrain sur lequel elle aurait pu fleurir. A ceux là il faut demander de s'informer sérieusement sur l'histoire des sciences pour enfin comprendre qu'il y a toujours un terreau dans lequel apparaissent les idées. La science est une activité qui reste profondément humaine, sociale, et donc soumise à toutes les influences philosophiques de son temps. Et celà nous structure culturellement depuis plus de 2000 ans comme le souligne Super..

A ceux là, pour commencer, je leur conseille vivement un livre génial, “Le monde de Sophie”, un roman initiatique du Norvégien Jostein Gaarder. Ils verront le monde autrement ensuite..

Il semble nécessaire ici de le répéter sans cesse : La science n'est pas séparable du monde dans lequel elle se développe et de la conscience collective. Justement parce que l'une s'appuie sur l'objectif et l'autre sur le subjectif, science et philosophie sont deux démarches fondamentalement et parfaitement complémentaires.

Plus loin Tournesol énonce avec bonheur :

>> »Oui la science part de présupposés philosophiques »<<

On est bien d'accord ! Ouf !

>> »Je peux vous en sortir à la pelle des réflexions de ce genre de philosophes »<<

Même s'ils peuvent agacer, je ne vois pas bien en quoi certains errements de philosophes remettraient en question l'usage de la philosophie, pas plus que je ne vois en quoi les erreurs ou les impasses de certaines théories scientifiques amèneraint à douter de la science..
La philo et la science se nourrissent souvent aussi de leurs errances et de leurs échecs, elles sont capables de se remettre en question.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 03-01-2011).]

[ValereL 15 381]

Heyyyyy, dites donc, j'ai participé moi au projet Seti pendant au moins 3 ans à l'époque de Windows 95, mon ordi mettait une plombe pour analyser un échantillon. C'était rigolo, je regardais le morceau de courbe défiler sur l'écran pour assister à la première détection en direct...
Bon après, au bout d'une dizaine de civilisations découvertes, c'est comme tout, ça finit par lasser à la longue...
Au lieu de vous chamailler sur un sujet qui dépasse l'entendement, vous feriez mieux d'aller voir dans la galerie d'images, il se passe des choses étonnantes sur Jupiter, on n'est plus en 2010, m'enfin les coïncidences sont frappantes, il est trop fort Arthur...

[ValereL 15 381]

Daniel, un p'tit gif pour détendre l'atmosphère ?

[vaufrègesI3 15 137]

M'enfin Lucien arrête avec "les croyances et la religion"

T'es le seul à en parler ici...

[Alain 31 6 510]

Je voudrais ajouter que si, comme l'a dit VaufrègesI3, la science et la philosophie sont intimement liées à la culture de l'homme, il faut s'inquiéter des sourires d'autosatisfaction et de puissance dominatrice tels qu'on peut les entrevoir dans la vidéo de Catherine Bréchignac ou sur celles de certains ministres (quelle que soit leur couleur) montant le perron de l'Elysée.

Les vrais, scientifiques, politiques, religieux ou philosophes savent garder la mesure de notre condition humaine, sans plus.

[ValereL 15 381]

Nan mais je ne déconne pas pour Jupiter !!! C'est le post à Marcus.
Tant pis vous loupez un truc.

[Superfulgur 16 102]

Vaufrèges a écrit :

" Et voilou l'intervention trollesque de Tournesol qui nous annonce boucler un article pour Physical Review D (astronomie, physique des particules).

Ensuite il ajoute :

" D'ailleurs, perso, je termine un article de haute volée sur la technique de cueillette des olives en Basse Provence depuis l'antiquité. Là on rigole moins hein... "

Je supporte pas cet argument d'autorité, vaufrèges13, c'est puéril, dédaigneux, méprisant. Moi, par exemple, est ce que je raconte publiquement que je termine un travail sur la Prise de la Smala d'Abdel Kader par les troupes du Duc d'Aumale ?

S

[Gordon 0]

Lucien : "Lorsque Einstein, parlant de la théorie des quanta écrivit, "Dieu ne joue pas aux dés.", la réponse de Schrödinger fut: "Einstein, ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire !".

Schrödinger demandait simplement à Einstein de ramener le débat sur le terrain scientifique. Il ne portait pas de jugement sur les croyances religieuses ou philosophiques de son correspondant."

Il s'agit de Bohr, et non de Schrödinger, qui était lui plutôt en accord avec les conceptions einsteiniennes de réalisme.

Il lui a dit plus précisément, "Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?" (Approx, je cite de mémoire).

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Il est plus probable qu'il voulait dire à Einstein que ses propres représentations perturbaient son interprétation des faits mis au jour par la MQ. Que la réalité n'était pas conforme à l'idée qu'il s'en était forgée, mais que c'était comme ça...(on ne dit pas à Dieu ce qu'il doit faire, le monde n'est pas là pour être conforme à ce qui nous convient).

Il n'y a aucune connotation religieuse dans cet échange entre Bohr et Einstein. C'est un débat philosophique et scientifique.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-01-2011).]

[Lucien 11 292]

Merci Gordon d'avoir rendu à Bohr ce qui lui revient et qu'il me pardonne.

L'interprétation de sa réponse à Einstein, je la perçois plutôt comme la volonté de ne pas débattre philosophiquement parlant, plutôt que comme l'invitation à le faire. Mais ceci est un point de détail.

[vaufrègesI3 15 137]

>>"je termine un travail sur la Prise de la Smala d'Abdel Kader par les troupes du Duc d'Aumale ?"<<

Ouaih... boff... c'est rebattu ce truc SuperEmir, ou alors il serait bon que tu en soulignes surtout les aspects philosophiques, ça c'est tendance..

[jackbauer 2 13 758]

Tout d’abord bravo à Tournesol qui est brillamment intervenu pour défendre son point de vue que je partage à 100 % !!

« …Ce qu'il me semble, c'est qu'on a des résultats sur des mécanismes du vivant, mais pas sur la vie comme phénomène mettant en jeu des sujets. Et je trouve donc le discours "scientifique" sur le vivant imprécis et trompeur… »
(Gordon)

Et bien nous y (re) voila, au bout de 10 pages…
Je ne sais pas trop ce que tu veux dire (« vie comme phénomène mettant en jeu des sujets ») mais il me semble que c’est bien ici qu’il y a confusion entre science et philosophie (voir autre chose ?) … Tu as, me semble t-il, beaucoup de mal à accepter (ainsi que d’autres sur le forum) le fait que la vie soit un mécanisme, certes vertigineusement complexe, qui puisse, un jour sans doute, être démontré de façon scientifique… On peut toujours essayer de trouver un sens, s’interroger sur le but de tout ça, mais est-ce le rôle de la science du 21è sc ?

[Gordon 0]

Jack : "Je ne sais pas trop ce que tu veux dire (« vie comme phénomène mettant en jeu des sujets »)"

Ben tu es quoi, toi ? Un sujet, pensant et conscient d'être un, ou un caillou animé ?

jack : ""mais il me semble que c’est bien ici qu’il y a confusion entre science et philosophie"

En ce qui me concerne, aucune confusion.

"Tu as, me semble t-il, beaucoup de mal à accepter (ainsi que d’autres sur le forum) le fait que la vie soit un mécanisme, certes vertigineusement complexe"

Cette affirmation n'a rien de scientifique. C'est une hypothèse, et même un acte de foi, chez certains.

"qui puisse, un jour sans doute, être démontré de façon scientifique… "

Je n'ai jamais prétendu que l'on ne pourrait pas élucider tout ça scientifiquement. Je pense que la voie réductionniste sera insuffisante, voilà.

"On peut toujours essayer de trouver un sens, s’interroger sur le but de tout ça, mais est-ce le rôle de la science du 21è sc ?"

Tu n'as pas compris l'objet du débat. Ce n'est pas une question de "sens". L'objet du débat, c'est une vision réductionniste de la vie (qui n'est pas partagée par tous les scientifiques, mais par une majorité, semble-t-il, qui ont une vision physico-chimiste des choses, héritée de la science galiléenne qui ne s'occupe que de la partie objective du monde) qui est présentée souvent comme un fait scientifique démontré, alors que cette vision, entre autres, "oublie" un énorme morceau du phénomène, le sujet.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-01-2011).]

[jackbauer 2 13 758]

"...Ben tu es quoi, toi ? Un sujet, pensant et conscient d'être un, ou un caillou animé..."

Donc un "sujet" c'est quelqu'un qui pense, mais pas un poulpe ou un mollusque par exemple ? C'est une devinette ?

[Gordon 0]

Ben je ne sais pas, moi. Tu devrais pouvoir le déterminer avec l'ensemble des lois mécaniques connues, puisque tu considères qu'elles sont suffisantes pour épuiser le phénomène de la vie.

[Bruno- 3 980]

Quel débat passionnant ! C'est pour ça que j'aime bien les forums !

Mais je ne comprends pas :
- Pourquoi vous voulez le recadrer ? (Ça va pas la tête !)
- Où ça on se chamaille ?
- Pourquoi vouloir détendre l'atmosphère ? Elle est très bien, l'atmosphère !

--------
Sinon, Gordon, pour bien comprendre ton point de vue... Imagine que l'on ait fabriqué une machine qui duplique les molécules. On passe une bactérie dans la machine... et il en ressort un assemblage de molécules parfaitement identique. Qu'en penses-tu :
- le truc qui est sorti de la machine est une bactérie vivante ;
- ce n'est pas une bactérie vivante car la vie est quelque chose de plus qu'un assemblage de molécules ;
- p'têtr' bien qu'oui, p'têtr' bien qu'non, on n'en sait rien pour l'instant.

[Gordon 0]

Bruno : "Imagine que l'on ait fabriqué une machine qui duplique les molécules. On passe une bactérie dans la machine... et il en ressort un assemblage de molécules parfaitement identique. Qu'en penses-tu :
- le truc qui est sorti de la machine est une bactérie vivante ;
- ce n'est pas une bactérie vivante car la vie est quelque chose de plus qu'un assemblage de molécules ;
- p'têtr' bien qu'oui, p'têtr' bien qu'non, on n'en sait rien pour l'instant."

La prudence voudrait que je propose la réponse 3, mais ce ne serait pas drôle.

La deux n'est pas très attirante non plus, l'organisme vivant (ici, la bactérie) n'est qu'un assemblage de molécules, là-dessus je pense qu'on est d'accord, il n'y a pas de "fluide" vital...

Donc, la un... Oui, mais... Cela pose effectivement un problème avec mon point de vue, qui considère un sujet vivant, un "je"...

Philosophiquement, on ne peut dupliquer un sujet (en SF, oui, mais c'est différent. Ici, on est sérieux)... Problème donc :refl:

Mais la physique quantique va nous sortir de là. En effet, on ne peut pas dupliquer exactement...En fait, techniquement, on ne sait pas, OK...

Mais surtout, on ne le peut pas en droit ! Si la copie se fait localement, Pauli et son principe vont s'y opposer, deux fermions ne peuvent occuper le même état dans le même système quantique.

Si c'est à distance, la copie se fait forcément en détruisant l'état quantique du système source...et donc, on ne duplique pas, on téléporte...(c'est le principe de la téléportation quantique).

Et dans ce cas, plus de problème, on a téléporté le sujet... La bactérie "produite " est bien vivante. C'est d'ailleurs la même que celle de départ...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 03-01-2011).]

[George Black 5 866]

Tout d'abord, comme dirait Monsieur Serge, toutes mes excuses aux familles tout ça...
Mon allusion à Phys. Rev. ne se voulait pas un argument d'autorité, ni même condescendante, ou prétentieuse... juste trollesque au second degré !

Désolé que cela ait pu être mal pris ! :-( Je me flagellerai le dos à coup d'orties !

Non, sérieusement, je suis vraiment désolé ! :-(

[bruno beckert 738]

Bonjour et bonne année

[George Black 5 866]

quote:

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Tu devrais pouvoir le déterminer avec l'ensemble des lois mécaniques connues, puisque tu considères qu'elles sont suffisantes pour épuiser le phénomène de la vie.

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En thermodynamique des systèmes hors équilibre, il y a un exemple qui a beaucoup de sex-appeal basé sur les réactions de Belousov-Zhabotinsky: http://www.youtube.com/watch?v=3JAqrRnKFHo

Il s'agit de réactions chimiques oscillantes spatialement et temporellement. On a une oscillation entre deux états chimiques qui s'arrête avec l'épuisement d'un des réactifs.
Techniquement, on a un oscillateur chimique non-linéaire, et la cinétique chimique de la réaction peut être modélisée dans cet esprit.

Mais on pourrait reproduire ce comportement complexe par une modélisation en dynamique moléculaire qui tiendrait compte du mouvement et de la position des molécules, de leurs interactions, et de leurs transformations. Le système serait particulièrement complexe par le nombre d'équations et d'inconnues et nécessiterait une modélisation numérique adaptée lourde devant être traitée par voie informatique.
On verrait alors émerger des effets nouveaux qui résultent des interactions multiples et complexes, liées aux lois mécaniques et chimiques introduites dans le code numérique. Mais ces effets nouveaux ne peuvent se résumer à ces lois mécaniques et chimiques.
C'est la définition même des effets émergents, i.e. des effets qui découlent de lois simples, mais qui ne peuvent se réduire à ces seules lois dans la mesure où ces lois s'inscrivent dans une dynamique à N corps.
Cependant, ces effets nouveaux émergents, peuvent être modélisés par des nouvelles lois émergentes (par exemple par un modèle d'oscillateur chimique non-linéaire dans le cas des réactions de Belousov-Zhabotinsky).

Selon toute vraisemblance, la vie procède de la même manière.

Disons que les physiciens du domaine ont l'intuition que selon toute vraisemblance, la vie est un cas de système émergent relevant d'une thermodynamique hors équilibre capable d'auto-organisation (cf. la video youtube sur Belousov-Zhabotinsky). En dehors d'aspects globaux de la vie (auto-organisation, duplication, etc), il y a également des indices chimiques dans ce sens lorsque l'on s'intéresse à la biochimie.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-01-2011).]

[Bruno- 3 980]

OK, en fait c'est mon hypothétique machine à dupliquer les grosses molécules qui pose problème...

Mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer cette machine en tant qu'expérience de pensée, indépendamment du fait que cette machine est impossible ? Quoique, ce serait comme imaginer qu'on aille plus vite que la lumière comme expérience de pensée...

[jackbauer 2 13 758]

Tournesol, je sens bien que tu n'arriveras pas à le convaincre, notre ami Gordon !
Pour lui la vie ne se limite pas à une vaste et complexe machinerie, il y a la conscience,"l'âme" en quelque sorte, ce qui constitue notre identité... Pour beaucoup il est impensable d'imaginer que tout cela est juste le domaine d'application des neurosciences...

[jackbauer 2 13 758]

Bon Denis, revenons à tes moutons !
"La tête au carré" sur France Inter cet après-midi qui était consacré à SETI : http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/