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frédogoto

climatoogue vs climatoseptique

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Quand vous lisez les interventions de Joel et d'autres climatosceptiques, on dirait un catéchisme appris par cœur puis recraché ad nauseam.
C'est vraiment frappant.
Au point quand on est habitué, on arrive à repérer le gars qui a trop trainé sur pensée unique ou skyfal uniquement par les champs lexicaux ou la sémantique utilisés. Même s'il annonce dès le départ "je ne suis pas climato-sceptiques, mais un citoyen lambda qui s'inquiète pour ses impôts"

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

quote:
Telle est la faiblesse de notre raison : elle ne sert le plus souvent qu'à justifier nos croyances.

M Pagnol

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Kaptain disait:
quote:

Les liens que tu donnes sont parfaits : on n'y comprend absolument rien. A moins que tu soies capable de m'expliquer clairement la théorie du corps noir et l'histoire de la catastrophe ultraviolette ? Ces choses sont très loin d'être triviales justement, et c'est peut-être ça le vrai problème du GIEC, faire comprendre au grand public des choses extrêmement complexes.

Le problème est effectivement là d'une certaine manière.
Le climat, bien qu'étant un ensemble de phénomènes vécus par le plus grand nombre, n'en demeure pas moins un problème (ou un ensemble de problèmes) complexes relevant à la fois d'une métrologie fine, de modélisations sophistiquées, etc... avec tout ce que cela implique de nécessité de comprendre des concepts physiques et mathématiques difficilement accessibles sans formation universitaire.
Or, comme tout le monde vit les phénomènes climatiques, tout le monde s'imagine que leur compréhension peut être intuitive et qu'il n'y a pas besoin de l'arsenal physico-mathématique des scientifiques.

Au mieux, les gens imaginent que le verbiage des scientifiques est là pour approfondir les choses, mais que l'on peut s'en passer pour comprendre les grandes lignes du climat. Au pire, les gens imaginent que les scientifiques sont des escrocs, "après tout, pas besoin d'avoir un doctorat pour voir le temps qu'il fait !".

Le problème est là. Contrairement à cette idée populaire, la compréhension du climat demande quoi qu'il en soit, un minimum de bagages scientifiques pour en comprendre ne serait-ce que les grandes lignes !

Après, faut-il en rejeter la responsabilité sur le GIEC ? Je veux bien que l'on soit naïf, mais lorsque les gens font à ce point peu preuve d'humilité dans leur jugement des scientifiques, c'est qu'il y a un problème psychologiquement !

Pour ma part, je ne suis pas climatologue, mais je fais confiance aux confrères spécialistes du sujet. Pour le reste, je comprends les grandes lignes, mais je sais exactement où se situent mes limites de compréhension ! Repousser ces limites demanderait que je devienne moi-même spécialiste du sujet au point d'en être capable de publier dans le domaine. Donc... je fais confiance, comme j'apprécie qu'un collègue climatologue me fasse confiance quand je présente un résultat en physique des particules.

Ça me rappelle un peu cette biologiste, dont le nom m'échappe, qui, il y a quelques années, avait critiqué l'obscurantisme (sic) des physiciens face à leur refus de l'astrologie !!! si si ! Elle avait même écrit un livre !

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Non, non, non, Tournesol.
Je ne peux pas te laisser dire ça.
Ca serait trop facile.

Quand des physiciens annoncent sans rire qu'un électron vole à 305 OOO km/s entre le LHC et le Grand Lasso , alors qu'il faut 0.000001 seconde à un mongole comme moi pour savoir que c'est une connerie (SN 1987 A, pour faire très court), et qu'il leur faut 6 mois pour réaliser qu'effectivement, c'est juste une connerie, les scientifiques montrent qu'ils sont faillibles, au même niveau qu'un climatosceptique de comptoir.

Quand un biologiste annonce sans rire que du rien mis dans de la flotte à Paris garde la mémoire de ce rien au Havre, et que la découverte fait le tour du monde, et que cette "découverte" fait débat pendant des années, les scientifiques montrent qu'ils peuvent-être, aussi, un peu, astrologues, spirites, magiciens, mythomanes et affabulateurs...

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Bon exemples (c'est du neutrino dont il est question il me semble non ?). Il est vrai que depuis le nuage de Tchernobyl qui s'était arrêté à la frontière, la paroles des experts a bien perdu en crédibilité (et parfois ils ont bien donné le bâton pour se faire battre...). Comme pour les politiques, qui sont censés être des experts dans leur domaine...Lesquels politiques ne comprennent rien aux questions scientifiques...quel merdier !

L'autre problème, c'est que les scientifiques et une bonne partie du grand public ne sont pas sur le même registre. D'un côté les chiffres ("beurk, ça me rappelle mes cauchemars de cours de maths"), de l'autre côté l'émotionnel. On le voit bien avec l'astrologie, indépendamment des arguments logiques des tas de gens y croient parce que ça leur plait de penser que les étoiles veillent sur eux. Pour le changement climatique, c'est l'effet répulsif inverse, comme pour une maladie grave où les gens passent par différentes phases, à commencer par le déni. Vous aurez beau présenter toutes les preuves que vous voulez, vous ne convaincrez pas celui qui déteste les américains et qui pense qu'il ne sont pas allés sur la Lune parce que ça l'arrange. Sans parler des débats ahurissants outre-atlantique sur l'enseignement du créationnisme à l'école ou sur l'(in)utilité des vaccins (!). Il y a sûrement l'effet inverse mais qui doit être minoritaire : celui qui adhère au changement climatique parce que ça correspond à ses convictions (l'homme est sale et vilain, il détruit tout, à la limite vivement que la Terre s'en débarrasse).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 02-10-2013).]

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@Tournesol : La biologiste, Directeur de recherche c'etait Suzel Fuzeau-Braesch, le livre en question ca doit être "Pour l'astrologie : Réflexion d'une scientifique"

@Kaptain
>Les liens que tu donnes sont parfaits : on n'y comprend absolument rien. A moins que tu soies capable de m'expliquer clairement la théorie du corps noir et l'histoire de la catastrophe ultraviolette

Une question toute bête : c'est qui "on" ? Je reprendrai pas l'exemple du corps noir et de la catastrophe ultraviolette, si je refait le coup du wikipédia, ca risquerai d'être mal pris. Malgré tout, sans background scientifique nécessaire pour comprendre une exponentielle et une division (loi de Planck), le texte est suffisament explicite pour comprendre suffisament bien quel principe sous jacent est derrière : tu chauffe, ca émet des radiations, et dont on modélise la forme du spectre analytiquement. Surtout que la loi du corps noir, en astro, c'est plutot connu et utile....
Sur le fond de leur mise en oeuvre, au contraire, ces lois sont simples du point de vue expérimental (Les premiers spectres du corps noir s'etait au 19ème)... C'est leur formalisation qui devient complexe et nécessite un background un peu élevé.
Le sens de la mise à portée d'un discours scientifique aussi complexe soit-il, est systématiquement le même, ca s'appelle de la vulgarisation. Tiens, un bon exemple sur le climat, sans une seule équation :
http://www.youtube.com/watch?v=-LObjnPMdgA

Ce qu'on maitrise pas quand on est béotien sur un sujet, surtout scientifique, c'est la subtilité que l'on peut trouver dans les équations et qui viole le sens commun (ca m'est arrive il y a peu sur la vitesse sidérale au méridien avec correction de la réfraction. Ben on a des surprises à se borner au sens commun). Pour palier ça, autant écouter ceux qui ont travaillé sur ces sujets et ayant les bonnes compétences...

Alors c'est vrai que pour le climat, tirer des grandes lignes pour en avoir une compréhension de citoyen, comme j'essaie de le faire pour moi, cela sous tend a minima, comme le souligne justement Tournesol, faire confiance (pas forcément aveuglément, mais en acceptant honnêtement de ne pas outrepasser les limites de ses compétences) à ce qui est produit : un texte soumis à la revue par des dizaines de pairs, sur une méthode cartésienne. C'est bien pour cela d'ailleurs que le GIEC se fend d'un document à l'intention des décideurs.... Après que l'on disserte sur les conclusions, et les réponses à y apporter c'est autre chose.
C'est un peu comme si je donnait des conseils à mon garagiste pour régler ma tête de delco (enfin a l'époque ou ca existait encore), alors que je suis pas foutu de reconnaitre une clé de 12 pour la demonter (la tête de delco). Si je veut m'impliquer au dela de mes compétences, soit j'apprend ce qu'est une clé de 12, soit je me contente de sortir le porte monnaie pour payer mon garagiste. Et le métier de mon garagiste, c'est pas de m'apprendre la mécanique, au mieux c'est de m'expliquer à minima ce que j'ai besoin de savoir pour décider d'ouvrir le porte monnaie.

>Quand des physiciens annoncent sans rire qu'un électron vole à 305 OOO km/s entre le LHC et le Grand Lasso , alors qu'il faut 0.000001 seconde à un mongole comme moi pour savoir que c'est une connerie (SN 1987 A, pour faire très court), et qu'il leur faut 6 mois pour réaliser qu'effectivement, c'est juste une connerie

Super, a ton avis, quel est l'indice de confiance que l'on peut avoir dans le résultat de ta démonstration faite en 0.000001 seconde par rapport a celui des dizaines de scientifiques qui se sont penchés sur le bug de cette mesure pendant des mois ??? Tu veut vraiement que je fasse le calcul ?

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quote:
Il y a sûrement l'effet inverse mais qui doit être minoritaire : celui qui adhère au changement climatique parce que ça correspond à ses convictions (l'homme est sale et vilain, il détruit tout, à la limite vivement que la Terre s'en débarrasse).

Bien vu, Thierry, le but d'Electre est bien de transformer le monde en enfer pour se venger des injustices qui lui ont été faites...
-> Brizhel, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, nous sommes condamnés à faire confiance. Mais j'avoue que je déteste ça, j'aime bien comprendre un minimum ce qui m'arrive. Je demande à mon médecin de m'indiquer quelques précisions sur ma pathologie par exemple. Je ne veux pas mourir idiot, avec mon sort dans les mains de "spécialistes", notamment en nucléaire si tu vois ce que je veux dire. Le citoyen doit pouvoir s'informer, c'est plus que normal, c'est indispensable en démocratie.
Et c'est vrai que je n'arrive toujours pas à piger, entre autres, comment le CO2 peut foutre le bordel alors que la vapeur d'eau est bien plus abondante que lui dans l'atmosphère. Et quand je pige pas, je râle !

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Bretzell,

"Super, a ton avis, quel est l'indice de confiance que l'on peut avoir dans le résultat de ta démonstration faite en 0.000001 seconde par rapport a celui des dizaines de scientifiques qui se sont penchés sur le bug de cette mesure pendant des mois ??? Tu veut vraiment que je fasse le calcul ? "

Ca s'appelle la culture... Si ces physiciens avaient su que SN 1987 A avait émis des neutrinos à la vitesse de la lumière, y s'auraient pas fait semblant de croivre qu'ils avaient détecté des particules super luminiques... Y suffisait de me demander...

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D'autant plus qu'il est difficile d'imaginer que 0,8 km3 d'humains puisse perturber l'équilibre entre 100 000 000 000 de km3 d'atmosphère et 1 400 000 000 de km3 d'océans.

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Je ne crois pas que le rapport des volumes ait grand chose à voir!!
Selon ce biais, les virus sont inoffensifs!

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Ca s'appelle la culture... Si ces physiciens avaient su que SN 1987 A avait émis des neutrinos à la vitesse de la lumière, y s'auraient pas fait semblant de croivre qu'ils avaient détecté des particules super luminiques... Y suffisait de me demander...

C'est pas faux ! Je suis atterré de voir parfois les conneries que des chercheurs peuvent raconter par ignorance de disciplines pourtant parfois connexes de la leur.
Jean-Marc Levy-Leblond soulignait que l'on parle souvent de l'écart entre les connaissances des scientifiques et de l'homme de la rue, alors que parfois, cet écart est encore plus grand entre deux scientifiques.
J'aime à penser qu'entre ne rien savoir de tout et tout savoir de rien, il y a un juste milieu. Il faut dire que l'interdisciplinaire est un peu ma marque de fabrique.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-10-2013).]

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"Selon ce biais, les virus sont inoffensifs!"

Comme le pense les climato-scéptiques puisque à cette échelle, hein, que sommes nous?

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...sans parler de ce qui se passera quand le public s'apercevra de la supercherie sur les planètes habitables et les beaux dessins d'artistes qui vont avec...


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Je crois même qu'en cherchant bien, on trouverait des chercheurs qui croivent le plus sérieusement du monde que ça sert à quelque d'envoyer des astronautes dans l'espace...

Alors faire confiance au GIEC... Non merci, Messieurs. On s'est caillé cet hiver alors que soit disant il fait plus chaud, c'est bon, ça va bien.

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Si ces physiciens avaient su que SN 1987 A avait émis des neutrinos à la vitesse de la lumière, y s'auraient pas fait semblant de croivre qu'ils avaient détecté des particules super luminiques...

N'importe quoi.

L' explication est pourtant simple, le paradoxe n' est qu' apparent, à la portée de n' importe quel lecteur de S&V J'ignore! C'est pas compliqué :

Les photons de 1987 A ETAIENT SUPRALUMINIQUES, COMME LES NEUTRINOS.

Mais non, on s' entête à défendre le dogme Einsteinien, quitte à inventer des explications abracadabrantesques pour ne pas montrer que le roi est nu. Lamentable.

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Ben c'est un fait, le roi est nu, pourquoi donc les scientifiques se décarcasseraient autrement?

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@Kaptain :
Entierement d'accord

@Super(Fétatoire) :
Tu prendrais pas les physiciens des particules pour des billes (surtout quand ils travaillent a plusieurs) ? Sauf erreur, la première règle, dans la rédaction d'un papier, c'est de faire une biblio la plus exhaustive possible sur le sujet.
http://arxiv.org/pdf/1109.4897v4.pdf

Je cite (c'est dans l'intro) :
"At much lower energy, in the 10 MeV range, a stringent limit of
......was set by the observation of (anti) neutrinos emitted by the SN1987A supernova"

Heureusement que les bons journalistes (genre ce type de S&V qui fait des articles d'astro et dont j'ai oublié le nom...) tombent pas dans le piège de la facilité et lisent les publis (ou se les font expliquer) avant de rédiger leurs articles ou leur communiqués...

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Si ils le savaient et qu'ils y croivaient quand même, c'est qu'ils étaient encore plus.... que je croivais...

Non, sérieusement, c'est juste la honte... Comment veux-tu, après ce genre de débilité, qu'un climatosceptique ne clame pas "Les ânes, ils ont oublié que la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre 1000 x plus fort que... etc".

Et 6 mois après, t'as le GIEC qui annonce, "mince, on vient de réaliser que le RC est dû à une éruption sous-marine qu'on avait pas vue".

Bon, je caricature, évidemment, je sais bien comme vous, que le RC est du au RCA, mais on peut pas sacraliser la parole du scientifique, ya tellement d'exemples de gonzes complètement fous, qui ont inventé des résultats, des découvertes (homme de Piltdown, masque d'Agamemnon, etc etc)qu'on peut, oui, garder un minimum de sens critique... Je l'ai déjà dit ici deux fois, un scientist de Mauna Loa m'a dit il y a un mois "oui, on pense que la courbe va remonter, bien sûr, elle doit remonter d'ici 5 ans", mais il n'était pas prêt à parier sa tête. C'est tout...

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Pour les retraités ou les oisifs , Jouzel cet aprem sur France Cul à 14h :

quote:

La Marche des sciences
par Aurélie Luneau
le jeudi de 14h à 14h55
Jean Jouzel brise la glace !
03.10.2013 - 14:00
Il est l’un des climatologues et glaciologues les plus connus au monde, honoré de nombreux prix, médaillé d’or du CNRS en 2002 avec Claude Lorius, prix Nobel de la paix en 2007 avec le GIEC et Al Gore, ou encore titulaire du prix Vetlesen en février 2013 pour ne citer qu’eux, figure de proue des grandes réunions sur le réchauffement climatique et l’évolution de notre environnement, Jean Jouzel est un scientifique au parcours fascinant. Fils d’agriculteur breton devenu expert international, il a débuté sa carrière de jeune ingénieur, docteur en chimie physique, en scrutant des grêlons. Du laboratoire de géochimie isotopique de Saclay à l’Institut Pierre Simon Laplace, il est devenu l’un des meilleurs spécialistes de l’histoire du climat, un paléoclimatologue qui a su percer les secrets des carottes de glace de l’Antarctique et du Groenland, et en extraire des données primordiales, non seulement pour notre connaissance du passé, mais aussi et surtout pour le devenir de la planète Terre. Rencontre avec Jean Jouzel, au cœur de La Marche des sciences, son univers scientifique, mais aussi personnel, son patrimoine historique, culturel, musical..., tout ce qui nourrit le savant et contribue à éclairer son parcours. Une émission spéciale ‘grand portrait’ avec des reportages surprises réalisés par Céline du Chéné et des archives de l’INA.

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Primo: Parmi les thèmes abordé par Joël, comme Chria je suis sur le cul! Mais dans la liste des arguments qui n'ont pas été listé je pointe celui-ci "Je rappelle que le RCA sert de motif pour prendre au niveau mondial des mesures économiques de réduction des GES qui sont extrêmement coûteuses!"

Affirmation tendancieuse, profondément ubuesque, fausse et politiquement teinté sans discernement. Encore que "à droite" (pour faire court, comme cela on comprend bien mon propos...) il y a plein de gens intelligents (ou opportunistes c'est la même chose )à promouvoir l'économie verte Le Business n'a ni couleur ni odeur...
Joël, toutes les projections économiques nous ramènent à une espèce de saturation du développement en terme de PIB (En plus le PIB est un indice complètement nul et dépassé pour caractériser le bien être des habitants d'une entité géographique, il n'y a pas que moi qui le dit). Ceci étant, c'est particulièrement vrai dans les pays occidentaux et dans les "dragons" de l'Asie du sud-est. Les mesures de réduction des GES, ne sont alors que, outre une question de salut publique mondialisé face aux menaces du RCA, un moyen de doper l'économie pour assurer la pérennité de l'empreinte humaine sur la planète et en minimisant son impact. En plus l'économie verte est un vecteur très fort de développement des nouvelles technologies. A tel point que l'avance des occidentaux n'existe quasiment plus... Et que sur cette planète, il existe des économies très fortes qui n'attendent pas pour passer directement à l'économie verte... Dans certaines têtes en Inde c'est déjà le cas par exemple.
Un(e) étudiant(e) de premier cycle universitaire tape sur un moteur de recherche "le réchauffement climatique une opportunité économique?" et il fera un meilleur rapport qu'un Conseiller de Ministre en exercice... C'est dire la saturation de l'information dans ce domaine. Joël tu as un filtre sur ton moteur de recherche?

Secundo: les sondages ne donnent QUE DES TENDANCES et il faut les prendre pour ce qu'ils sont(même l'ancien président avait failli le comprendre après avoir ponctionner au delà du raisonnable les caisses de l'Elysée en frais de sondage ... NDLA: je ne nie pas à un Président de se donner les moyens - y compris financier - de se renseigner sur le bien fondé de sa politique... mais c'est un autre débat). Les questions sur la perception du RC / RCA n'y échappent pas. Échantillons de 1000 personnes = au moins 6% (à la grosse louche...) d'incertitude dans la mesure ou le questionnaire est bien fait. Un statisticien dans la salle? Quand on voit la tronche des questions posées par la TNS Sofres on est vraiment en droit d'avoir de très sérieux doutes.... Échantillon de 2000 personnes... 3% d'incertitude... mais ça coute cher... J'invite tout le monde à regarder la taille de l'échantillon (ainsi que sa répartition socio-économique, pyramide des ages etc) et de voir si la question posée est précise et impartiale; et chacun peut se faire une idée sur l'utilité d'un sondage et de sa validité.... Essayez vous à ce jeux et en plus vous allez rire... Pour ma part je n'arrête pas de faire fonctionner mes zygomatiques.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 03-10-2013).]

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Tournesol: "Or, comme tout le monde vit les phénomènes climatiques, tout le monde s'imagine que leur compréhension peut être intuitive et qu'il n'y a pas besoin de l'arsenal physico-mathématique des scientifiques."

Je n'ignore pas combien "l'arsenal physico-mathématique est important à la compréhension de notre monde; Dans bien des cas la physique et les mathématiques "fonctionnent" parfaitement.
Seulement il y a un "mais" de taille, car dans le domaine du climat on est obligé de se baser sur des modèles empiriques tant le nombre de paramètres qui y participent, connus mais aussi certainement inconnus est important (infini peut-être par effet papillon?)
Dans ce domaine il n'est qu'à observer le nombre de prévisions météo foireuses à seulement 5 jours pour être stupéfait qu'on puisse croire que le climat passé puisse être expliqué et le climat futur prévu scientifiquement.

Bien sûr ce n'est pas pour cela qu'il faudrait se fier à la seule intuition et délaisser la recherche.

Je pense que la réponse à ce sujet est : en toute honnêteté nous sommes incapables de répondre mais nous aurions intérêt de toute façon à arrêter l'ignominie de la gabegie consumériste qui, si elle n'influe pas négativement sur le climat, aura d'autres effets très néfastes sur l'environnement.

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quote:
il n'est qu'à observer le nombre de prévisions météo foireuses à seulement 5 jours pour être stupéfait qu'on puisse croire que le climat passé puisse être expliqué et le climat futur prévu scientifiquement.

Sauf que ce n'est pas la même chose ! La climatologie n'est pas la météorologie.
Irais-tu dire que l'on peut difficilement affirmer que dans les mois à venir, la température va chuter et que probablement il y aura des chutes de neige, au motif que la météo échoue à prédire le temps à plus de 5 jours ?

Ce ne sont pas les mêmes échelles de temps et d'espace. Finalement, la météo, "dire si demain il va pleuvoir ou pas", revient à essayer de prédire les fluctuations autour d'une sorte de moyenne climatique.
La climatologie, ce n'est pas prendre les modèles de la météo et faire tourner les computers plus longtemps pour voir ce qui va se passer dans 10, 20 ou 30 ans !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 03-10-2013).]

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A voir : http://www.lemonde.fr/planete/visuel/2013/09/27/la-carte-des-impacts-du-rechauffement-climatique_3486190_3244.html

Comme le fait remarquer un lecteur du Monde, il suffit de cliquer sur l'ensemble des légendes pour voir que les pays en voie de développement vont payer un lourd tribut aux changements climatiques, et que les pays développés seront eux, relativement épargnés (toute proportion gardée) par ces changements.
En clair, donc, aucun effort ne sera fait, et cela aura également un impact politique.

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Sauf que ce n'est pas la même chose ! La climatologie n'est pas la météorologie.
Irais-tu dire que l'on peut difficilement affirmer que dans les mois à venir, la température va chuter et que probablement il y aura des chutes de neige, au motif que la météo échoue à prédire le temps à plus de 5 jours ?

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit!
Evidemment la climatologie n'est pas la météorologie; J'utilise la comparaison pour dire justement que la climatologie est bien plus complexe.
Ton exemple n'est pas bon parce qu'on a pu depuis toujours et chaque année constater chez nous l'alternance des saisons, on en connait la cause simple.
Pas besoin donc d'être scientifique pour cela .

Non je disais qu'il me parait bien plus compliqué d'expliquer les causes du climat passé ou de connaitre celles du climat actuel (à savoir si les activités humaines sont aujourd'hui prédominantes) que de faire des prévisions à 5 jours (qui pourtant sont assez peu fiables)

Si tu préfères je voulais dire que ces presque 28 pages ressemblent plus à des paris de bookmakers tant le problème doit comporter de paramètres qui nous échappent.

Et c'est bien un aveu que de constater que deux camps d'experts s'affrontent sur des thèses diamétralement opposées...

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