Hubert Reeves sur France Culture

[adintc 22]

Je suis content qu'il y ait un créationniste sur le forum.
Les "creationists" américains m'ont toujours sidérés!!!
Il ne manque plus que les 'cahouettes!

[PascalD 4 385]

Je me demande ce que le prof' de philo du forum (coucou Vaufy) pense de la démonstration d' Alain (le créationiste du forum, pas le philosophe).

Perso j' ai ma petite idée, mais je vais plutôt m' abstenir de la développer et picorer les cahouettes.

[adintc 22]

quote:

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Pour Descartes, l'animal est un corps sans esprit, comparable à une machine. A la différence de l'homme, l'animal est absolument incapable de dire : "Je pense donc je suis." La pensée, exprimée par le langage, manque à l'animal. En cela, l'animal est non seulement différent, mais inférieur à l’homme. Le propre de l’homme, c'est d’être un être pensant.

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Malgré tout le respect que je dois à Descartes,il m'a impressionné défavorablement par ses opinions sur la douleur animale.

[jfleouf 3 394]

quote:

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Un troisième philosophe, Bergson intègre les apports du darwinisme. Ce qui provoque l'évolution, c'est "l'élan vital" : une poussée d'énergie qui conduit les différences espèces vivantes à se différencier. Chez l'homme, le critère de différenciation est la conscience de soi. Le propre de l’homme, c'est d’être un être conscient........

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Les philosophes qui philosophent sans rien connaître au sujet... C'est basé sur quoi cette histoire d'élan vital ? Rien, si ce n'est la pensée de l'auteur.
Pour info, la biologie a fait quelques progrès depuis et on comprend pas trop mal les mécanismes responsables de l'évolution. Comme expliqué plus haut, tout commence par les mutations qui (associées à la recombinaison) créent de la variabilité. Mais visiblement tu choisis de refuser de voir ces faits et préfères un concept d'élan vital qui ne repose sur rien. Bref, mon cher Alain, tu refuses de voir la réalité et visiblement je ne suis pas suffisamment bon pédagogue pour te faire prendre conscience de ça

Pour finir, une petite remarque sur la question de l'Architecte (tu remarqueras que jusqu'à présent je me suis borné à présenter des faits, à essayer d'expliquer ce que je comprends de l'évolution).

quote:

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Mais même quand je vois l'apparente simplicité des animaux (tout est relatif) je me dis que c'est extraordinaire de complexité et de perfection.

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quote:

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J'ai expliqué pourquoi je crois en un grand Architecte et même si on ne le voit pas, pour moi et pour une multitude, ignorants comme esprits de génie, l'univers, la Terre, avec ses "miracles" que sont l'harmonie, la beauté des paysages, la vie, et surtout les conditions de réglage pour que tout cela fonctionne etc, il ne peut, pour nous, en être autrement ..

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Visiblement, le grand architecte est au choix: pas très doué ou sadique/psychopathique. Fais un petit tour ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_maladies_génétiques_à_gène_identifié et dis moi si tu penses encore que l'humain est "extraordinaire de perfection". Visiblement, l'Architecte a inclut dans son plan des maladies qui font mourir des enfants dans d’atroces souffrance. Probablement que ces gamins avaient trop pêcher dans le ventre de leur mère...

Pour paraphraser Pascal C03, cet Architecte ne m'intéresse pas.

jf

[Alain 31 6 511]

jfleouf "élan vital" il me semble que j'ai aussi critiqué Bergson ...

quote:

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et dis moi si tu penses encore que l'humain est "extraordinaire de perfection". Visiblement, l'Architecte a inclut dans son plan des maladies qui font mourir des enfants dans d’atroces souffrance. Probablement que ces gamins avaient trop pêcher dans le ventre de leur mère...

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Tout ça est du même tonneau que lorsqu'on entend " Si Dieu existe pourquoi autant de souffrance "
Ridicule ! Absurde, vous n'avez rien compris ! De la même lourdeur que lorsqu'on parle de bras, des yeux, etc, pour justifier que nous sommes des animaux ..

Vous l'ignorez peut-être mais on va tous, un jour ou l'autre mourir !

La perfection que j'évoque n'est pas celle que vous comprenez, vous comprenez ce que je dis avec des neurones qui analysent dans la perspective de me contredire.

Je laisse les ricaneurs savourer leurs cahouettes

[jfleouf 3 394]

quote:

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Tout ça est du même tonneau que lorsqu'on entend " Si Dieu existe pourquoi autant de souffrance "
Ridicule ! Absurde, vous n'avez rien compris ! De la même lourdeur que lorsqu'on parle de bras, des yeux, etc, pour justifier que nous sommes des animaux ..

Vous l'ignorez peut-être mais on va tous, un jour ou l'autre mourir !

La perfection que j'évoque n'est pas celle que vous comprenez, vous comprenez ce que je dis avec des neurones qui analysent dans la perspective de me contredire.

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Alors merci d'éclairer ma lanterne. De quelle perfection parles-tu ? Peux-tu m'expliquer avec des faits et un raisonnement logique pourquoi je n'ai rien compris (pourquoi le grand Architecte laisse faire ces horreurs) ? J'ai pour ma part donné une explication à pourquoi les espèces évoluent et pourquoi on a maintenant la certitude de partager un ancêtre commun avec toutes les formes de vie connues sur Terre...

jf

[adintc 22]

Bon, je crois que je vais arrêter là, j'ai plus de cahouettes!

[jfleouf 3 394]

Tu as raison adinct, je crois que j'aurais du arrêter plus haut aussi. On a trop dérivé du sujet initial. Face à la foi, on peut présenter tous les arguments possibles, y a rien à faire.

Bref, Reeves aurait eu mieux fait de nous parler de l'évolution des étoiles, on aurait certainement appris des trucs et on aurait peut-être pu avoir un débat intéressant...

jf

[ValereL 15 399]

Ah ouais quand même, je suis à côté de la plaque dans cette discussion.
En fait, je ne sais même pas de quoi vous discutez tous...
Mais nan Alain, c'est pas ça du tout, je me suis mal expliqué, je disais que c'était comme si toutes ces planètes étaient là pour la subsistance de la Terre du futur, bien sûr que les terriens n'auront pas besoin de se barrer, ils auraient les matières premières et l'énergie dans le système solaire de façon inépuisable. Donc pour moi, il n'y a pas que la Terre qui est singulière mais tout le système solaire dans cette optique.

[Alain MOREAU 7 318]

"Ridicule ! Absurde, vous n'avez rien compris !"
Enfin une parole sensée !

[vaufrègesI3 15 161]

Alain31.. je comprend parfaitement que ta foi te contraigne à vouloir absolument différencier l'homme de l'animal.. Mais tu donnes l'impression de vouloir aller encore plus loin en remettant en cause la globalité de la théorie de l'évolution.. Mis à part les intégristes de tous bords, les grandes religions s'en sont pourtant assez bien accommodées (même si c'est peu dire qu'elles en nuancent quelque peu les conclusions )..

Juste pour y voir plus clair, ces trois paragraphes te posent problème ?..

-1 > Le pape Benoît XVI précise le point de vue de l'Église catholique en avril 2007 : le christianisme a fait "l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout". Il a ainsi rejeté la seconde option possible, celle de "la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel" et affirme que "chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu".
Cette prise de position ne contredit pas la théorie de l'évolution, mais refuse que cette théorie dicte la vision que l'on doit avoir de la personne humaine.

- 2 > Dans une allocution à l'académie pontificale des sciences le pape François explique en octobre 2014 que "le Big Bang, qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention créative de Dieu, au contraire, il la nécessite". Il poursuit en expliquant que "l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent"

- 3 > On pourrait dire que le fait que Dieu ait pris un australopithèque ou un singe pour lui insuffler une âme spirituelle est admissible du point de vue catholique, car cet esprit fait alors de l'homme un être substantiellement différent, et voulu comme tel par Dieu ; la "glaise" du récit de la Genèse étant bien une matière préexistante à l'homme, créée, elle, aussi par Dieu, et dont il se sert pour fabriquer le corps humain.

[jackbauer 2 13 764]

Pour info il existe sur ce forum une section "Bistrot" !

[vaufrègesI3 15 161]

Non Jack..
Là bas ils n'enseignent que la théorie de la régression..

[Alain 31 6 511]

VaufrègesI3

J'aimerais, et c'est valable pour tous mes contradicteurs, qu'on ne me lise pas en diagonale en comprenant ce que l'on veut bien comprendre afin de mieux m'attaquer.

En effet tu es le plus compréhensif et pourtant tout ce que tu dis dans ton intervention de 22h48 montre bien que je ne me suis toujours pas fait comprendre du moins pour le début ( peut-être que mon Français est en cause )

Je détaille:

quote:

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Alain31.. je comprend parfaitement que ta foi te contraigne à vouloir absolument différencier l'homme de l'animal..

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Non, ma foi, qui est réelle, ne me contraint pas. C'est justement la raison, c'est l'accumulation de tous les faits que j'ai cités qui m'amènent à penser que ça doit être comme ça et pas autrement sans que j'en ai bien sûr de certitude . Religion ou pas, je serais naturellement amené à penser que Dieu existe, que l'homme n'est pas un animal .

"Les faits" : "miracle" de l'univers, "miracle" de la vie, du système solaire, homme qui se distingue par sa conscience et sa créativité, son potentiel qualités/défauts, mille autres détails que je ne vais pas encore citer .

POUR MOI TOUS CES INDICES SONT INFINIMENT PLUS CONVAINCANTS QUE LES "MESURES" FAITES SUR DES FOSSILES DATANT DE PLUSIEURS DIZAINES DE MILLIERS D'ANNEES .

Est-ce clair ?

quote:

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Juste pour y voir plus clair, ces trois paragraphes te posent problème ?..

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Aucun problème avec les 2 premiers .

La 3ème proposition me semble tirée par les cheveux parce que si Dieu a voulu l'Homme, pourquoi aurait-il bidouillé à partir d'un singe ce qui aurait pu être fait directement ?

Parti de zéro ou presque, l'homme avec sa conscience et sa créativité aura évidemment évolué pour aboutir à cette société de mécréants se nourrissant de cahouettes tellement scientisée que le bon sens a quasiment disparu ...

Je fais de l'humour, hein !

....et sur leur paillasse, ils cherchent frénétiquement à tout comprendre (je ne les blâme pas au contraire) ; Pour ce qui nous concerne, des trucs si vieux qu'il faut utiliser des détours et autres astuces puis interpréter pour aboutir à une théorie de l'évolution de l'homme .

[Pascal C03 4 081]

"l'accumulation de tous les faits que j'ai cités qui m'amènent à penser que ça doit être comme ça et pas autrement "

Alain; Finalement, tu n'as pas la foi!
Tu "crois" parce que ton ignorance ou ton degré de connaissance, ce qui revient au même, t'amène à penser que : les histoires de grand architecte, de dieu qui fait pas joujou avec les dés sont justes...

On peut alors croire qu'un degré de connaissance plus grand t'amènerait à changer d'idée!?

Je n'ai pas tout suivi les derniers échanges... Il n'y a pas comme tu le penses un gap net entre animaux et hommes.
Il n'y a pas de caractéristiques chez l'homme que l'on ne trouve chez un animal... On fait des symphonies, des oiseaux improvisent et ne sifflent jamais la même chose... etc etc.
Seul le niveau d'expression dans une caractéristique donnée change. L'homme est plus "doué" pour le langage, les échanges, l'utilisation de ses mains... Mais toutes ces caractéristiques existent chez les autres animaux. Il y a aucune caractéristique chez l'homme que l'on ait retrouvée chez l'animal au moins à un stade embryonnaire... Bien sûr, ça tue la religion en particulier judéo chrétienne mais ça...

Si tu veux croire à un grand architecte, libre à toi mais ne lui prête pas l'intention d'avoir crée l'homme parce que lorsqu'on aura disparu, et pourquoi pas d'ici 2 siècles vu l'ampleur du rc que l'on peut être amené à subir, que pourras-tu dire? Le grand architecte a crée l'homme qui est apparu puis a disparu dans un monde pendant 1/7000 de la durée dudit univers...

Personne ne peut te démontrer qu'il n'y a pas de "principe" à "l'origine du monde", mais "lui" donner finalement comme raison d'être qu'il soit "là" pour nous faire apparaitre un jour "nous" les hommes revient à vouloir faire de "nous" notre propre créateur... j'sé pâ si j'suis clair!?

[Alain 31 6 511]

quote:

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Alain; Finalement, tu n'as pas la foi!
Tu "crois" parce que ton ignorance ou ton degré de connaissance, ce qui revient au même, t'amène à penser que...

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Je l'ai doublement .. et plus j'en apprends plus elle grandit.
C'est personnel et ma conscience m'indique qu'on n'a pas à me dicter ce que je dois croire . Je n'impose rien, on ne fait que discuter .

quote:

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Il n'y a pas comme tu le penses un gap net entre animaux et hommes.

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Oui "il n'y a pas de gap net" mais comme tu dis rien de bien net donc aucune certitude d'un côté comme de l'autre, la balance penche pour moi pour les raisons indiquées.

Pour la suite :

Ce sont tes convictions qui prétendent tuer la religion et évoquer ma position "lorsqu'on aura disparu" pour cause possible du RC ne change rien car L'Architecte nous laisse le libre arbitre; mourir dans 10 ou 80 ans de vieillesse ou de maladie pour chacun de nous, ou dans 500 ans par exemple pour l'humanité, ne change pas grand chose au problème .

On pourrait aussi remarquer que les animaux ne semblent pas pouvoir ou devoir détruire la Terre, vivant depuis des temps bien plus reculés mais ce n'est pas le cas pour l'homme : encore une différenciation, funeste celle là .

Pour ta dernière phrase, je l'ai lue et relue, je la trouve assez hardie et je t'en laisse la responsabilité ...

[Kaptain 5 880]

“L’homme est la seule créature qui refuse d’être ce qu’elle est”
Albert Camus, qui parlait aussi du “silence déraisonnable du monde...”

[George Black 5 866]

quote:

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On pourrait aussi remarquer que les animaux ne semblent pas pouvoir ou devoir détruire la Terre, vivant depuis des temps bien plus reculés mais ce n'est pas le cas pour l'homme : encore une différenciation, funeste celle là .

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Non. L'Homme se croît à ce point supérieur qu'il n'arrive pas à s'imaginer disparaissant (en tant qu'espèce) et à imaginer la Terre sans lui. Mais actuellement, l'Homme ne contribue qu'à sa propre disparition, même s'il entraîne dans sa chute d'autres espèces. Si l'Homme disparaît, la Terre et la nature feront très bien sans lui. La Terre en a vue d'autres, entre Chicxulub, les trapps du Deccan, etc etc...
C'est très bien résumé dans ce joli petit dessin, désolé c'est en anglais.

[George Black 5 866]

C'est joli ça Denis, j'aime beaucoup !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 02-06-2015).]

[Alain 31 6 511]

Tournesol à la phrase que tu cites, tu réponds d'emblée "NON" . Ce "non" est symptomatique de l'opposition systématique qui m'est faite .

Et si Tournesol, l'homme a pris conscience qu'il détruit son environnement et donc qu'à terme il se détruit lui même, le problème c'est qu'il met des oeillères parce qu'il ne veut pas se passer des "acquis matériels".

Denis, à ta question je réponds : Dieu seul le sait car je ne suis pas sûr qu'une autre hypothétique civilisation connaisse notre existence .

"C'est joli ça Denis, j'aime beaucoup !"

Je mettrais un bémol d'importance à cette belle phrase de notre ami Denis

Tout simplement que la destruction du monde se fait en grande partie à cause de la récente société matérialiste qui ignore Dieu .
Il n'y a plus de Dieu qui fasse qu'on puisse avoir quelques scrupules ou plutôt si le dieu argent .

Et puisqu'on en est aux citation, contrairement à Kaptain qui nous propose un écrivain je cite un scientifique et pas n'importe lequel (même si je ne doute pas que vous la connaissiez)

"Maître, qu'est-ce que vous cherchez dans vos équations?" demande en 1920 une étudiante à Albert Einstein (qui sera prix Nobel l'année suivante).
"....Ce que je veux connaitre c'est La pensée de Dieu!"

Je n'arrive pas à en retrouver une autre où il disait en gros que si un scientifique n'arrivait pas à trouver Dieu à la fin de sa vie c'est qu'il n'avait pas été digne de cette mission .

Tiens celle là que je ne connaissais pas (Alan Sandage ça vous dit quelque chose peut-être ) :

"Je trouve tout à fait improbable qu'un tel ordre puisse provenir du chaos. Il doit exister une sorte de principe organisateur. Dieu est pour moi un mystère, mais c'est l'explication du miracle de l'existence, pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien"

[Pascal C03 4 081]

En même temps, Einstein n'admettait pas l'incertitude qui préside à la mécanique quantique...
Einstein n'est en aucun cas une référence absolue... Il n'admettait pas que dieu joue aux dés mais les théories quantiques lui ont donné tort dans les cas qu'il citait.

Tous ces scientifiques qui n'admettent pas l'inexistence de dieu n'admettent pas les principes d'incertitudes dans la physique, la biologie... Et pourtant, le hasard gouverne aussi! On le retrouve partout... Le hasard, pas dieu que l'on ne trouve nulle part!

En d'autres termes, on peut avoir 3 prix nobel et avoir un esprit borné. C'est même la définition de l'esprit!

J'aime bien cette "parole" de mon prof de physique. (A l'époque on n'avait découvert aucune exo planète...)

Etant donné qu'il y a des milliards d'étoiles dans une galaxie et des milliards de galaxie, la probabilité que nous soyons unique dans l'univers est de 1/ 100 000 000 000 à quelques zéros près... Ça ou zéro, c'est la même chose. Donc on peut dire que nous n'existons pas...
Si nous existons, c'est que la probabilité d'existence d'autres systèmes solaires est loin d'être nulle... Depuis les observations lui ont donné raison...
Même chose pour la vie. Si nous existons, c'est que la probabilité d'existence d'autres vies ailleurs que sur Terre est loin d'être nulle...

On peut déjà écarter l'unicité de l'homme dans l'univers. Et ceux qui déclarent cette unicité jouent juste la montre et ils le savent... C'est sans intérêt...

Maintenant, dieu peut avoir eu envie de répandre des bonhommes un peu partout... Heu, dans quel but? Le célébrer?

[Pascal C03 4 081]

Toujours bon à écouter... Philosophe ET physicien...

https://www.youtube.com/watch?v=Y1tCzAsFV-0

[vaufrègesI3 15 161]

Rappel de mon message à Alain31 plus haut :
"je comprend parfaitement que ta foi te contraigne à vouloir absolument différencier l'homme de l'animal.. Mais tu donnes l'impression de vouloir aller encore plus loin en remettant en cause la globalité de la théorie de l'évolution.. Mis à part les intégristes de tous bords, les grandes religions s'en sont pourtant assez bien accommodées (même si c'est peu dire qu'elles en nuancent quelque peu les conclusions ).."

Réponse Alain31 > "Non, ma foi, qui est réelle, ne me contraint pas. C'est justement la raison, c'est l'accumulation de tous les faits que j'ai cités qui m'amènent à penser que ça doit être comme ça et pas autrement sans que j'en ai bien sûr de certitude . Religion ou pas, je serais naturellement amené à penser que Dieu existe, que l'homme n'est pas un animal."
"Les faits" : "miracle" de l'univers, "miracle" de la vie, du système solaire, homme qui se distingue par sa conscience et sa créativité, son potentiel qualités/défauts, mille autres détails que je ne vais pas encore citer.
POUR MOI TOUS CES INDICES SONT INFINIMENT PLUS CONVAINCANTS QUE LES "MESURES" FAITES SUR DES FOSSILES DATANT DE PLUSIEURS DIZAINES DE MILLIERS D'ANNEES."

OK... Pour paraphraser Klein, ce serait donc pas la foi mais ta seule raison qui te permettrait de discréditer ce que 150 ans d'objectivation a permis d'étayer. Si ta posture est purement scientifique et ne comporte que des arguments rationnels, il ne te reste plus qu'à publier..

Rappel de la troisième proposition que j'énonçais plus haut :
"...le fait que Dieu ait pris un australopithèque ou un singe pour lui insuffler une âme spirituelle est admissible du point de vue catholique, car cet esprit fait alors de l'homme un être substantiellement différent"

Réponse Alain31 > "La 3ème proposition me semble tirée par les cheveux parce que si Dieu a voulu l'Homme, pourquoi aurait-il bidouillé à partir d'un singe ce qui aurait pu être fait directement ?"

Je te répond Alain, c'est très simple :
C'est parce qu'en fait... on ne descend pas du singe : Nous sommes des singes ! ...

Et ici on constate que ton raisonnement est uniquement dicté par ta foi..

J'insiste là dessus : Aujourd'hui toutes les grandes religions s’accordent à penser que la théorie de Darwin constitue l’explication la plus crédible.
En 1966 déjà Jean-Paul II déclarait que "de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse".. position confirmée ensuite par les papes Benoit XVI et François. Avec bien sûr de sérieuses nuances sur la notion de "hasard" dans l'évolution.
De par ta foi et/ou ta raison, tu as donc une vision plus intégriste que l'Eglise catholique actuelle.. 

En 1950, le pape Pie XII affirmait que les savants devaient se tenir "prêts à se soumettre au jugement de l’Eglise, à qui le Christ a confié le mandat d’interpréter les Ecritures". Toujours selon Pie XII, l’homme avait été créé tel quel "premier père de tous les hommes". Il réaffirmait encore ses positions dans une allocution six ans plus tard : "La série des textes de l’Ecriture a le pas sur le système scientifique.. C’est la science qui doit se conformer à la Révélation, et non l’inverse". En clair : la science ne peut qu’appuyer les textes sacrés, mais en aucun cas les contester : Une menace directe aux partisans de la théorie darwiniste de l’évolution.

Au moins à l'époque les choses étaient claires ...

Avec toi, on va dire que ça l'est un peu moins ..
Je dirais que "tu sembles aimer la vérité, mais qu'en fait tu aurais tendance à déclarer "vraies" les idées que tu aimes..".

[Pascal C03 4 081]

je viens d'écouter ça...
Intéressant!

https://www.youtube.com/watch?v=tF9NRS6oipw

[Alain 31 6 511]

VaufrègesI3 tu déformes mes propos, les faits que je cite ne font pas une théorie scientifique mais ma foi et c'est la raison (la mienne bien sûr ) qui fait pencher la balance, pour moi bien sûr . Je l'ai expliqué en long, en large et en travers .

Ce n'est bien sûr que Ma Vérité (mais aussi celle de beaucoup d'autres)
Je ne dis pas que c'est LA Vérité, personne ne la connait et je respecte celle des autres ...

quote:

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Il ne te reste plus qu'à publier"

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"Tout ce qui est excessif est dérisoire"