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Contraste de phase d'un OO CT8

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"qu'en pensent les spécialistes ?"

Sans être spécialiste , OO n'a pas envie de se faire suer à obtenir un meilleur état de surface.

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Si l'on considère le superpoli comme une lubie de certains illuminés alors je te suis dans ton raisonnement Pierre, mais dans l'hypothèse inverse ...

à suivre

Daniel

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"These mirrors are unbelievably expensive and made on a special machine with special equipment. "

C bon j'ai trouvé un surnom à Vernet ...

"the special machine with special equipment"

enfin ça résume bien l'affaire, le pb de base c'est bien le fric...

Pour ce qui est de l'influence des défauts, ça rejoins un peu la question que je posais sur le fil tu TSC, ou est la limite basse sur la forme ?
Moi j'en sais rien, pour le moment même avec les bouses (200 et 225mm) que j'ai j'ai toujours réussi à un moment ou à un autre à avoir de très belles images. Mais par contre, dans un le 300 coupé sport j'ai l'impression que c'est bien plus souvent et surtout bien plus lisible, en sommes plus "facile"... Mais de là à faire une comparaison scientifique il y a de la marge, SC d'un coté, newton de l'autre, pas le même diamètre, toussa toussa... et puis c'est assez subjectif aussi.

Pour l'état de surface une optique qui diffuse ça se voit, une optique contrasté ça se voit aussi et pour le coup j'ai bien l'impression que la turbulence y est moins pour quelques chose, donc je pense q'un très mauvais état de surface doit toujours impacter de façon visible les images, alors que parfois sur la forme, il suffit d'un trou de turbulence pour ne plus reconnaitre son télescope.
Après la limite entre mauvais et très mauvais... OO, celestron, meade et les autres c'est surement mauvais par rapport au coupé sport, mais peut être pas assez mauvais pour rendre le truc vraiment inutilisable (ça se saurait quand même).

Je sais pas comment on pourrait le quantifier pour comparer défauts de forme vs défauts du à la turbu sur une même optique (enfin j'ai bien une idée mais c'est compliqué à monter en amateur comme manip ) mais le défaut du à la turbulence est je pense, la plupart du temps est bien plus important que les défauts de forme de l'optique. Tout ça n'est valable que pour une optique "réglé" ce qui n'est bien souvent pas le cas...
(et c'est la qu'on en arrive au pb de mécaniques qui font que le truc resté réglé environ durant un passage de méridien et pas bcp plus..)
j

Quoi qu'il en soit, j'imagine que mon C8 doit avoir une surface pas top et pourtant ça donne de très belle images quand même sans trop de diffusion, donc j'aurais tendance à rejoindre Mr OO qui explique que c'est déjà très bien pour le prix, vu que toutes ces marques (aller je vais dire "gammes" pour être sympa) doivent jouer dans la même cour de récré.


D'ailleurs à ce sujet avant hier, j'ai remis l'œil au TSC 225 (que j'ai filé à un copain pour faire du poids sur son AP1200) , mise en température depuis plus de 2h (abri ouvert) mais veine d'air très visible, avec son optique pourris il nous à donné de très belles images lunaires et saturniennes contrastée et fines à 300X environ, ensuite c'est la turbu instrumentale puis la turbu atmos qui on limité je pense.

voilà, vous en faites pas, il fera des images votre tube

Erick

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"C bon j'ai trouvé un surnom à Vernet ...

"the special machine with special equipment""

ça lui va bien! (Par contre, je ne suis pas allé jusqu'à vérifier l'équipement )

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"Il indique que pour obtenir un superpoli, il faut une machine spéciale et que cela coûte horriblement cher. Pour notre 400, nous avons obtenu un état de surface correct simplement en limitant les vitesses et pressions à la fin et en utilisant un produit à polir plus raffiné (type Opaline). Je ne pense pas que ces techniques basiques entraînent un surcoût délirant (juste un peu plus de temps de polissage à la fin)"

Hello Daniel,

je pense que vous ne travaillez pas sur les mêmes échelles de temps eux ils ont des dizaines d'optiques à sortir vous un seul. enfin je pense que c'est une partie de l'explication, sinon tout les industriels grand publique feraient du superpoli pour le même prix. Et c'est aussi pour ça que le très haut de gamme ne se trouve pas partout, enfin j'imagine.

Erick

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Oui, il y a certainement beaucoup de ça Erick...

ça me conforte sur l'excellent rapport qualité/prix des miroirs artisanaux superpolis...

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Bonjour Erick,

En fait, ce qui m'étonnais c'était qu'à la lecture de la réponse d'OO ("is very, very expensive" et "These mirrors are unbelievably expensive") on avait l'impression qu'une optique superpolie était 2 ou 3 fois plus chère que celle présentée en exemple. Personnellement, il me semblait que la réduction des pressions et des vitesses en fin de parabolisation n'induisait pas une augmentation du temps total de production de la pièce dans ces proportions. D'ailleurs c'est plutôt ce que tendraient à démontrer les tarifs de certains artisans qui proposent du superpoli (MirroSphère, Zambuto, ...) et qui restent dans des niveaux compatibles avec les budgets amateur (comme l'indiquait Astrovicking).
Après le débat est de savoir si effectivement le gain de qualité des images est en adéquation avec le surcoût ... débat qui reste ouvert :-)

Daniel

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Ce que dit Erick pourrait être dit autrement : les défauts d'un télescope et de l'atmosphère s'ajoutent les uns aux autres et ne se compensent que rarement. Aussi, un bon miroir avec super poli n'ajoute pratiquement pas de dégradation au système et il permet donc plus souvent à la somme des défauts de rester en dessous d'un seuil intéressant. Pareil pour une bonne apo à son échelle. Un miroir moyen part donc avec un handicap, mais quand tous les autres défauts sont faibles il s'en sort honorablement.

Quant au coût, ben c'est lié au temps passé sur chaque optique et nous faire croire le contraire serait juste du marketing. Donc, je ne sais pas combien d'astram peuvent ou veulent mettre plus de 15 k€ dans un télescope, mais ça ne laisse probablement pas de place à beaucoup d'artisans professionnels, surtout si certains vendent au "black" sans être assujétis à des charges sociales.

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Salut JD, pour 15000 euros tu as un beau miroir déjà...
...Et puis, on trouve des occases le deuxième dont j'ai montré la photo est un 200 en zerodur, repoli par JML, je l'ai acheté d'occase à 450euros (maximum ,je ne me souvient plus exactement...).

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Pourriez-vous me dire quel est le niveau de défaut résiduel typique atteint par les surfaces superpolies? J'ai lu que cela atteignait l'Angstrom mais je doute que l'on puisse atteindre ce niveau!

a+
Olivier.

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Salut!

Ah, c'est toi!

Pas très cher... Pas cher du tout même!
...Déjà vu le prix du zerodur qui n'est pas donné...
J'ai perdu les mails qu'on s'était échangés: tu me l'as vendu combien déjà?

Merci!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 24-05-2010).]

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Pourquoi mettre en doute une reponse de OO?
c'est leur reponse, qui n'est pas si mauvaise.
Le pb est de savoir si la technique de mise en oeuvre est veritablement viable pour ceux qui desirent plus, mais en connaissance de cause, avec un prix.
Cat il faut bien y voir une difference sur le ciel.
A titre perso, il y en a une, subtile. Subtile.
En possedant un cassegrain de 150mm superpoli, en le restant ici.
Cela fait une difference subtile pour qui font á fond beaucoup de nuits par an, sur des details de planetes bien subtils.
Ce n'est pas confidentiels pour ceux operants souvent, pas pour ceux justes occasionnels.
Maintenant en ccd, je laisse la place á ceux qui le pratiquent intensivement, pas les occasionnels, pour moi le logiciel fait presque "tout" et arrondie les angles. Neanmoins pas pour la photometrie et polar, ou le max demeure requis.
Maintenant de la poussiere sur un mirroir primaire c'est en gros une chute de strehl de l'odre de 2%, un lavage et cela repart, mais du micromamelonnage, lequel, c'est du meme niveau, mais avec cette microturbulence enore presente quand on a aussi des images presque fixes, pas avec le mirroir avec poussieres, qui ne fait qu'un filtre de lumiere parasite mais diminuant le contraste sensible.
OO n'est pas si mauvais, les europa sont des diffraction limited surs, les autres un cran au dessus, reste les chiffres donnés en bulletin qui sont, ce qu'ils sont, á reprendre sur le ciel et un roddier pour comparatif déja, sans aller au contraste de phase qui est un domaine superieur et different avec d'autres data.
Le mode de construction d'un tube reste aussi un parametre si important au niveau des flexion de tube et des optiques
Stanislas

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Je parlais du prix du télescope complet et équipé, et pas seulement du miroir...

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Bien difficile de dire ce qu’il faut préférer entre un miroir doté d’une faible rugosité mais avec un mauvais lambda ou le contraire…
Un miroir moyen sur les défauts de forme fera chuter le contraste par une baisse du rapport de Strehl, tout comme un mauvais état de surface diminuera aussi le contraste, mais pas de la même façon.

En gros sur Jupiter, dans le premier cas on pourrait avoir des détails sur la planète qui ont du mal à sortir à cause de la baisse du rapport de Strehl, voir même une perte de résolution, le tout sur un fond de ciel bien noir, bref, l’image sera peut être plus esthétique, mais pas forcement très nette.
Dans le 2eme cas, la forme est bonne mais avec une rugosité standard qui bouffe également le contraste en superposant un halo de 2 à 3 fois le diamètre de la planète, c’est pas très esthétique mais peut être que malgré tout on y gagnera un peu en détail…
Bref, je ne pense pas qu’on puisse généraliser, il faut voir au cas par cas, en fonction de l’ampleur et du type des défauts de forme, et de la qualité de l’état de surface.

En tout cas me demande si OO vas pas finir par trouver les frenchies légèrement casse bonbons en leur reprochant de ne pas tenir des spécifications qu’ils n’ont jamais garanti
Chez OO, on a du poli standard et le prix qui vas avec, et pour ceux que ca convient pas, allez voir chez les artisans pour qui l’état de surface fait parti de leur préoccupation.
Ceux qui veulent absolument leur chercher des noises, faites le sur ce qu’ils garantissent et non sur ce qu’il ne garantissent pas

Sinon concernant les relations entre rapport de Strehl et diffusion dû au micromamelonnage, on en avait débattu ici:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018573.html

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 26-05-2010).]

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Pour le fun voici comparées les surfaces d'onde du Zygo et du Bath.

Comme on peut le voir, les deux sont très proches et les principales "formations" sont bien reconnaissables. Le Zygo donne plus de détails mais j'ai appliqué un filtre pour supprimer une partie des hautes fréquences sur la Bath. Dommage que je n'ai pas plus d'interférogrammes avec beaucoup de franges pour moyenner les résultats entre eux et retirer quelques erreurs ponctuelles genre turbulence ou speckles, la résolution aurait été meilleure.

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Es ce que tes résultats numériques collent avec ce qu'a donné OO?
Ca serait intéressant que tu supprime les basses fréquences, en gros tout ce qui est au dessus de Z=28, pour voir l’amplitude du mamelonnage qui semble assez important.

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Envoie moi ton email David, la mienne est fjabet at airylab.com

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Excusez-moi d'intervenir ici, mais cependant ce que offrent certains fournisseurs n'est pas á rejetter en bloc.
Ils font des intereogrammes qui sont ce qu'ils sont et qui restent dans un mode d'analyse millimetrique ou sub-millimetrique, mais en rapport avec cette échelle de mesure.
Cela voudrait dire que il reste des data qui sont pour la forme de la surface optique.
Et c'est tres bien.
C'est un progres par rapport á une notion de difraction limited que beaucoup de scopes liberes d'un conteiner n'ont pas, beaucoup, d'apo au passage.
Non un interfero donné sur un achat est un GRAND progres, déja ici.
Le superpoli il faudrait aussi le formuler, en termes objectif de qulité mesurable.
Il reste que aujourd'hui, c'est encore du confidentiel, commercial, hors artisans, ils n'ont pas vu tout.
J'ai un superpoli cassegrain hors hexagone et europe, un investissement, qui fait mieux qu'un intes bien characterise commercialement qui revendique un humble 80% de strehl, ENFIN reel avec.
C'est dire que les chiffres restent des chiffres dans leur mesures.
Je pense que le David a raison de vous faire chier.
Quand il y a un 6 ou 8" bien characterisé, il y a du super dedans, pas du diesel.
Il va rester le probleme de la ccd et ses contrastes bien hors de propos, pas calibrés.
Stanislas

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"Je pense que le David a raison"....

Tiens, il va tomber quelque chose ...

..."de vous faire chier."

Oui, c'est bien ça!


...Ceci dit, plus sérieusement, je ne vois vraiment pas en quoi David nous "fait chier" pour reprendre vos termes?...

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bonsoir a tous,
j'ai deja hésité pendant 1 mois avant de passer commande chez OO d'un 300f4 spx garanti L/10 mini. Maintenant avec vos propos je me demande s'il faut annuler ma commande ...
que d'interrogations

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je me demande bien pourquoi, allez chez celestron, ce sera peut -etre meilleur?
qui sait, meme pas le vendeur qui trie le bon et l'ivraie, il parait.
St.

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Bon, sans vouloir fouttre la merde, je viens encore de recevoir une mesure indépendante sur un OO et encore une fois ca colle pas vraiment....
Ca reste de l'optique acceptable, mais pas vraiment conforme à ce qui est annoncé...
Donc bon, j'ai qu'un conseil à vous donner... contrôlez vos optiques et ne vous laissez pas trop influencer par les Strehl mirobolants annoncés, visiblement, c'est fait pour vendre et se démarquer de la production chinoise...
Pas dit que ca se vérifie sur le ciel…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 26-05-2010).]

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