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chonum

Contraste de phase d'un OO CT8

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C'est bizarre, mais parfois ses écrits sont très corrects - et pas sortis d'un traducteur.
Alors Stan, dis nous tout.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 29-05-2010).]

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Famax, tu sais, y en a qui sont plus zygo que d'autres...

Bon , ben je crois que je devrai aller me coucher moi ...

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c'est peut être qu'ils n'ont plus le même gars qui polit ou que ce dernier en a trop à faire. le zygo a bon dos parfois

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Faudrait peut être demander à JPC de mettre un code visuel pour poster sur le forum... Des fois que Stan soit un robot....

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D'un autre coté, si le zygo manque d'ail, c'est moins bon...

Ah! C'est (très) bête! Mais ça détend...

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c'est vrai que sur ce genre de post ce sont plutôt les" Zygomatiques" qui travaillent
Astroviking, pas mal!!!!! je note....

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Très fin, belle image. Quelle taille de capteur ?

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belle image,

A propos de l'etat de surface, j'ai analysé hier des films de jupiter en faits avec le miroir OO ,sujet de ce post.
Il n'y a pas de diffusion visible, meme en poussant les contrasts
hormis sur une frange de quelque secondes autour du globe jovien :


Bon,c'est le setup complet , projection oculaire, filtre , etc...

En grand champ c'est kifkif.
SOit la diffusion liée a l'etat de surface est sur tout le champ et je ne voit rien, soit elle reste contenue.


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Superbe - quelle finesse!
C'est quel instrument?

amicalement rolf

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Ce que je retiens de cette discussion :

1) Ce qui m'agace : on prend prétexte d'exmplaires décevants
(décevants étant une notion parfois subjective) pour
laisser entendre qu'Orion Optics se fout du monde. En tout
cas, certains se posent sérieusement des questions à ce
sujet. On sous-entend qu'ils trichent ou qu'ils ne sont pas
honnêtes....

Je me souviens qu'EBondoux nous avait parlé de son mauvais
TSC 225, et moi même j'ai eu une EM200 qui ne tournait pas à
la bonne vitesse (elle à dû retourner au Japon et on m'a
laissé entendre qu'elle n'était pas la seule). Est-ce une
raison pour conclure qu'il faut se détourner de Takahashi ?
Peut-être, mais peut-être pas. N'empêche, en général les
télescopes Orion Optics tiennent la route. Il y a eu
plusieurs témoignages sur les forums indiquant des
exemplaires meilleurs que la production industrielle. Mais
pas toujours : par exemple certains télescopes chinois, ça
n'est pas rare, sont du même niveau. C'est la fameuse
loterie. Est-ce qu'Orion Optics permet d'échapper à cette
loterie, c'est-à-dire d'offrir des optiques de "bonne"
qualité ("bonne" au sens des meilleures optiques
indistrielles, disons) ? Cette discussion montre qu'il y a
des accidents et peut faire soupçonner qu'ils ne sont pas
rares. Je comprends qu'on puisse se poser des questions.
Mais je ne comprends pas les conclusions hâtives.


2) Un forum est un très bon outil d'information. Informons
les astronomes amateurs à propos d'Orion Optics. Mais pas
n'importe comment (c'est ça qui me déçoit). Astrovicking m'a
expliqué sur Webastro qu'il y a des gens qui, réellement,
croient qu'Orion Optics fournit des optiques de compétition.
Un forum est là pour leur ôter leurs illustions. Donc je le
fais :

- Orion Optics ne fournit pas les meilleures optiques du
marché.
Ce que fournit Orion Optics, normalement, ce
sont des optiques au niveau des meilleures productions
industrielles (en gros), uns sorte de ticket gagnant à la
loterie. Par exemple, plutôt qu'acheter un Newton 200 mm
chinois et prier pour tomber sur un des meilleurs
exemplaires, on paie deux fois plus cher, ça remplace la
prière. Mais les artisans les plus réputés peuvent faire
mieux, notamment au niveau de la qualité de polissage qui
est un domaine (si j'ai bien compris) mal connu et que peu
maîtrisent.

Question --> Est-ce qu'Orion Optics joue toujours ce rôle ?
Peut-être qu'aujourd'hui, les optiques industrielles sont du
même niveau ? Ou peut-être que les optiques Orion Optics se
dégradent ? Si c'est vrai, le forum est là pour en parler,
mais ne lançons pas de rumeurs hâtives, ce n'est pas
sérieux.

- Orion Optics n'est pas une marque mythique. Comme
toutes les marques, elle a des défauts. Je trouve même
qu'elle en a plein. Mon Orion Optics 300 mm, je le considère
comme une optique entourée de camelote (porte-oculaire de
merde, capuchon indigne, support trois points, tube léger et
sous-dimensionné) et je ne l'ai jamais caché. J'en suis
satisfait parce que l'essentiel est de qualité : l'optique,
le barillet. Au pire, le reste se change ou se bricole, ce
qui aurait été plus difficile dans le cas contraire (optique
et barillet médiocres dans un tube de top niveau). Remarque
: ils ont mis le temps mais ils se sont améliorés
(aujourd'hui le porte-oculaire est décent et il y a neuf
points). Autres défauts possibles : les accidents. Un
mauvais miroir, ça arrive à tout le monde. Au moins Orion
Optics accepte de le reprendre gratuitement, justement parce
qu'il y a une garantie (qui n'existe pas vraiment pour les
marques industrielles).

Question --> Est-ce que les accidents se multiplient ? Si
oui, ce ne sont plus des accidents, et c'est normal de le
dénoncer. Mais en est-on vraiment là ? Est-ce vraiment
judicieux de faire peur à tout le monde ?

3) Je trouve que certains se focalisent trop sur les
chiffres. Sous prétexte qu'Orion Optics garantit lambda/10,
on dirait que pour certains la finalité est d'avoir
lambda/8, pas d'avoir un bon télescope. Moi, je suis
astronome amateur, pas opticien, j'achète un télescope pour
faire de l'astronomie, pas pour le tester. Donc que
m'importe la véritable valeur du lambda qui, comme chacun le
sait (j'espère !), dépend tellement fortement de la méthode,
de l'appareil, des conditions de la mesure, des points
choisis, etc. qu'elle ne sera jamais la même d'une mesure à
l'autre. Ce qui m'importe, c'est que le télescope soit
relativement bon ("relativement" = par rapport aux
instruments moins chers). Si une méthode de mesure plus
sévère indique que mon miroir est à lambda/2,5 je serais
néanmoins satisfait si cette même méthode indique que les
télescopes chinois sont en moyenne à lambda/1,5 (par
exemple). La finalité, ce n'est pas la valeur du lambda,
c'est la qualité réelle de l'optique. La valeur du lambda
n'est qu'un indicateur pour évaluer cette finalité,
indicateur malheureusement pas très reproductible.

D'ailleurs ça me rappelle le fameux test du SkyVision par
Ciel et Espace. Son lambda était plus faible que les
préjugés de l'époque. En réalité, c'était surtout le test de
la revue qui était plus sévère. À cause de ça, ça a généré
une discussion à rallonge où certains commençaient à douter
de la qualité des SkyVision. Je trouve agaçant cette
facilité de voir le mal partout : au lieu de s'interroger
sur la méthode de mesure ou de demander pourquoi les
résultats semblent mauvais, on préfère mettre en doute
l'honnêteté ou la compétence des commerçants.

Question --> pourquoi ceux qui observent avec des Orion
Optics les trouvent bons et ceux qui les testent les
trouvent mauvais ? Avant de répondre, il faudrait
s'interroger. Est-ce que les observateurs d'Orion Optics
sont aveugles car amoureux de leur tube ? Ou bien
manquent-ils de repères pour juger ? Est-ce que les tests
correspondent juste à des accidents ? Est-ce que les
accidents se multiplient ? Est-ce qu'on n'interprète pas
trop vite les tests ? Est-ce un problème d'exigence
(Astrovicking présente un miroir superpoli, or on ne doit
pas exiger d'Orion Optics le superpoli) ? Quand les tests
contredisent les observations, il n'y a que trois
possibilités :
- les observateurs se trompent (ou mentent) ;
- les tests se trompent (ou mentent) ;
- la contradiction n'est qu'apparente.

Pourquoi choisir l'une sans examiner les autres ?

4) Quelqu'un plus haut parlait de publicité mensongère.
Déjà, ce serait mensonger si les accidents étaient devenus
la norme. De plus, la publicité est par nature mensongère,
arrêtons d'être naïfs...

Et à propos de publicité, voici un extrait des spécification
d'un télescope Celestron :

« Garanti à la limite de diffraction »

Question --> Que signifie précisemment cette garantie ? Vous
qui avez utilisé du matériel Celestron, trouvez-vous que ce
matériel respecte toujours la garantie ? Peut-on retourner
le matériel dans le cas contraire ?

« La monture Celestron CGEM de haute qualité [...] »

J'ai lu dans un autre forum un test de cette monture, elle
était comparable à une EQ6 (ce qui n'est pas étonnant).
Pensez-vous qu'il n'est pas un peu mensonger de la classer
dans la catégorie "monture de haute qualité" ?

Mais bon, allons chez le superchampion, le leader
incontestable, inénarrable et impayable de l'exercice, le
célèbre Meade...

« l'ETX-LS utilise la nouvelle formule optique ACF, qui
permet d’obtenir des images nettes et contrastées avec une
résolution bien supérieure à celle obtenue avec un télescope
conventionnel Schmidt Cassegrain. »

Il paraît que D. Peach cherche un nouveau télescope pour
progresser en planétaire, donc le coup de la résolution bien
supérieure aux autres Schmidt-Cassegrain, ça va l'intéresser
! S'il constate au final que la résolution n'est pas
nettement supérieure à son ancien tube, est-ce que Meade le
lui remboursera ? (Oui, il a remarqué que sur les bords, à
faible focale, la résolution est meilleure avec l'ACF
qu'avec le Celestron, mais quand il observe une planète, il
n'est pas dingo, il la met au centre et il utilise une
longue focale.)

« [À propos du Meade ACF] Les étoiles gardent un aspect
ponctuel, même en bordure du champ. Seul le système optique
Ritchey-Chrétien modifié permet ce niveau de performance. »

Ce n'est pas mensonger ?

(Au passage, je ne peux pas résister au plaisir de citer ce
qu'ils considèrent comme un R.-C. modifié :

« En fait, presque tous les observatoires professionnels du
monde possèdent des instruments de type Ritchey-Chrétien.
Même le télescope spatial Hubble en est un. Le système
optique Ritchey-Chrétien a été amélioré par l’ajout d’une
lentille correctrice frontale polie avec précision qui fait
office de support du miroir secondaire, ce qui permet de
s'affranchir des aigrettes de diffraction typiques des
supports en araignée qui nuisent au contraste et à la
résolution de l'image. Cette lentille permet aussi de
minimiser l'astigmatisme inhérent aux Ritchey-Chrétien. »

Mieux que le Télescope-Spatial ! )

Au moins Orion Optics est sérieux : ils garantissent
lambda/X, et s'il n'est pas atteint (sur leur appareil de
mesure), ils le remplacent, car de temps en temps, il y a
des accidents. Avec Meade, c'est tout le temps qu'il y a des
accidents, puisque leurs ACF n'offrent évidemment pas une
résolution bien supérieure à celle des autres
Schmidt-Cassegrain (à part en bord de champ et en supposant
que les correcteurs n'existent pas), et que ce système n'est
bien évidemment pas le seul à offrir leur niveau de
performance (un Ritchey-Chrétien non modifié ou un Newton
avec correcteur de coma feront aussi bien). Souvent, ce que
garantissent les marques industrielles, c'est vague, c'est
comme l'astrologie, ils ne se mouillent pas, c'est la
solution de facilité. Alors si on est indulgent vis à vis
des spécification de ces marques, ne le soyons pas moins vis
à vis de ceux qui prennent le risque de garantir un lambda
(c'est rare !).

5) Les Français ont la réputation d'être des râleurs. Si les
Anglais nous lisent, ils ne diront pas le contraire...

6) Dernière chose : les lecteurs de cette discussion doivent
surtout retenir l'intérêt d'être capables de détecter les
défauts de leurs optiques. Bon, ça fait des années que tout
le monde le dit...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-05-2010).]

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Bruno Salque, je n'ai pas bien lu ceux des autres qui, franchement ne m'interressent plus en point de vues, si cela en sont encore.
Sur le TSC225, je n'ai retenu que les moqueries pour un achat;
C'est sans doute la donne ici, à faire?;
sur CN maintenant en ayant poussé quelques petites merdes aillieurs, reconnues, entre autres les yoshida rankings!
Ici, cela doit rester de la tenue, de la TECHNIQUE, pas de la CONBINAZIONNE! Alors ce sera superbe pour tous, pour progresser quelque part!
Alors ici? L'éthique d'ici, est donnée, pas lu, mais appliquée?!, selon le sacré cel?
Je crois que non, mais enfin, certains prient par leurs posts.
Les OO UK franchement, il y a des concerns? en british, de mon coté, pas, avec les prestations offertes, sur le ciel.
Alors, les cel , bien beaucoup! Etrange.
Stanislas

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Je n'arrive pas à te suivre Bruno.

OO livre un miroir avec un bulletin. Ce bulletin est un engagement, une garantie même si on sait pertinemment que le résultat annoncé est intenable. Testé indépendamment, ce miroir se révèle être à la moitié des specs annoncés. Il ne s'agît pas d'un accident en loccurence, il s'agît d'une entourloupe.
CQFD, pas la peine d'aller chercher des poux dans la tête des autres constructeurs, on parle d'OO ici.
Syndrôme de Stockholm ?

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Sur le site de JML, à une période (avant que JML n'enlève certaines pages), on pouvait voir cette image :

Elle est supposée montrer l'intérêt d'une optique superpolie.

Ben moi, j'ai un OO, et je peux assurer que l'image de la Lune n'est pas celle de gauche mais plutôt celle de droite. Alors je n'ai pas de lame de phase pour voir l'état de surface, mais j'ai une image très comparable à que ce que montrait JML sur son site (photo de droite).
Alors :
- soit la différence entre un bon et un mauvais poli n'est pas aussi importante que ce que montrait JML sur son site, et alors les défauts que montrent les tests de phase sur le OO n'ont pas une incidence très importante sur l'image
- soit ce type d'image est révélateur de la réalité mais réservé aux cas accidentellement mauvais
Qu'en pensez-vous ?

JML avait testé un miroir OO datant d'il y a 3-4 ans au contraste de phase, et il l'avait trouvé "pas trop mal" selon lui.

Malgré mon message, n'hésitez pas à réagir au message de Bruno, je trouve ses remarques très intéressantes.

[Ce message a été modifié par Lastronome (Édité le 29-05-2010).]

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Bruno, je pense que tu passe à coté du problème essentiel qui nous occupe.
Comme on a été plusieurs à le dire, le problème n’est pas l’état de surface, ils ne garantissent rien sur ce point, donc il n’y a rien à leur reprocher.
Le problème est lié à la qualité qu’ils garantissent et mesuré par des moyens performants (Zygo). On était quelques uns à penser, de part l’expérience qu’on a dans ce domaine, que garantir du L/10 P.V. et des Strehl de 0.99 avec un Zygo aux tarifs qu’ils proposent était probablement irréaliste. Que tu puisse le faire sur une pièce ou 2, en donnant le max de ton savoir faire et en y passant le temps qu’il faut, pourquoi pas. Que tu puisse le faire sur toute une production et en vivre aux tarifs proposé, c’est une toute autre paire de manche. Bref, ces doutes ont les avait mais on ne les exprimaient pas, il fallait juger sur pièce.

Depuis on s’aperçois que sur chaque miroir contrôlé, les specs ne sont effectivement pas tenus. Or à quoi est lié le succès actuel de OO ? Est t’il lié au fait que les gens sont content du matériel qu’ils reçoivent ? sûrement, mais admettons qu’on leur ai mis une marque chinoise dans les mains sans qu’ils le sachent, ils auraient peut être été aussi satisfait ? Après tout on a au moins autant d’exemple de gens qui sont très satisfait de leur matos chinois que de matos OO.
Est t’il lié au bulletin de contrôle livré avec, et avec des valeurs exceptionnelles ? Vu la sensibilité des amateurs aux chiffres qui font plaisir, très certainement aussi. Enlève ce bulletin de contrôle, est ce qu’ils auraient autant de succès ? pas dit et en tout cas OO communique beaucoup autour de ca…
Es ce que sans ce bulletin de contrôle, l’amateur ne se serait pas plutôt dirigé soit sur un télescope chinois, de qualité similaire mais moins cher, ou sur un artisan pour avoir une meilleure qualité ?
On sais bien qu’une marque comme Meade, c’est de la loterie, d’ailleurs ils ne livrent aucun bulletin de contrôle avec leur tube. Bref on le sait et on fait avec.
Est ce que OO livre des bulletins de contrôle systématiquement irréalistes avec leur miroir pour mieux les vendre ? Difficile à dire pour l’instant, il faut rester prudent, voir sur d’autres cas, voir comment ils traitent les retours de miroirs qui ne correspondent pas à leur spécification, et voir une fois le miroir refait si ils rentrent dans les spécifications annoncé.
Dans ce cadre le forum est dans son rôle. Si tu t’en fous des chiffres, que tu n’as pas acheté ton OO grâce au bulletin de contrôle, et que t’en est content sur le ciel, ne change rien, continue a observer avec, pas de soucis.

Par contre si c’est le bulletin de contrôle livré avec le matos qui t’as décidé à aller chez OO et a payer le supplément qui vas avec, peut être que cette discussion te sera utile car tu contrôleras ou tu feras contrôler ton instrument de ton coté pour voir si ce que t’as acheté correspond bien aux spécifications annoncés, et à force de cas contrôlés, cela permettra de déterminer si on est dans l’accident de fabrication qui arrive à toutes les marques, ou si l’on est dans le cadre d’une publicité mensongère délibéré.

Toi qui intervient souvent dans des fils sur le choix d’un matériel, avec des conseils toujours très censés, je suis étonné que tu semble condamner une démarche qui consiste à savoir ce que vaut vraiment un fournisseur pour mieux éclairer le choix des amateurs.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-05-2010).]

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Lastronome : Pour moi c’est une illustration, je ne sais pas si c’est issu d’un test réel, je me rappelle d’une image de Mars de JML qui montrait Phobos et Deïmos juste à coté, ca c’était plus parlant.
C’est difficile à dire sur une image si tu as de la diffusion ou pas, tu peux jouer sur les seuils, le contraste, bref naturellement tu te débrouille toujours pour avoir une image propre, pas délavé. Il faudrait pouvoir faire la manip avec 2 instruments identiques, l’un superpoli, l’autre non, qui font la même image en même temps et traité rigoureusement de la même façon pour espérer mettre en évidence une différence.

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Entre un superpoli consacré et un de OO avec son bulletin de con, il n^'y a que 2% strehl en moins, moyenne.
Sur mes 150mm cassegrain.
Donc faudrait caracteriser ces micro-riples, de con.
2%<de moins sur le strehl, c'est tout.
Je voudrais bien voir une optique sur une charrette à boeufs avec celles biens vues pour ce 600mm. Avec les boeufs au depart.
Une photo, high resolution, un flat et un dark bien sur.
St.

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Bruno:

"Astrovicking présente un miroir superpoli, or on ne doit
pas exiger d'Orion Optics le superpoli"

Ne retire pas ça de son contexte s'il te plait, d'autant plus que le contexte tu le connais puisque tu l'as cité plus haut:

"Astrovicking m'a
expliqué sur Webastro qu'il y a des gens qui, réellement,
croient qu'Orion Optics fournit des optiques de compétition.
Un forum est là pour leur ôter leurs illustions."


...Il n'y a pas que ça dans la vie :


Tiens voici une photo du "superpoilu" qui accapare mon attention actuellement :

Il s'appelle "Rigel" (note aux copains qui comprendront, on avait aussi pensé à "Spoutnick 2" ), c'est le petit frère d'adoption de "Mira":


..."5) Les Français ont la réputation d'être des râleurs. Si les
Anglais nous lisent, ils ne diront pas le contraire..."

Oh tu sais, pour moi Sa Majesté Elisabeth est toujours ma Duchesse, héritière de Guillaume le Conquérant, alors les anglais, je suis tout contre!


[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 29-05-2010).]

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Pour ceux qui prennent encore le Stan au serieux…
Voir cette discussion ou j’explique que parler de Strehl dans le cas d’une diffusions plus large (cas du micromamelonnage) n’as strictement aucun sens…
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018573.html

Voir message du 15-06-2006 14:54

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-05-2010).]

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Stanislas:

"Donc faudrait caracteriser ces micro-riples, de con."

Elles sont grossières les traductions par Reverso!

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Astrovicking,

cela vaut bien tant de choses, et peut nous consoler de tant de médiocrité dans ce bas monde - n'est-ce pas ... .

amicalement rolf

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