Newton : obstruction causée par le porte-oculaire

[Fred_76 646]

Bonjour,

Dans les Newtons, on parle toujours de l'obstruction du miroir secondaire. Mais on ne dit rien sur celle du tube coulissant du porte oculaire. Pourtant elle peut être très importante elle aussi comme on peut le voir sur ce schéma qui représente en gros ce que je vois avec mon SW 150/750.

Est-ce un soucis causé par un Crayford de mauvaise qualité ou bien est-ce inhérent à tous les Newtons ?

Sur mon tube, l'obstruction du PO fait environ la même surface que celle du secondaire.

A+

Fred

[Diabolo 274]

C'est pas top en effet, et si c'est à l'échelle, oops...
A voir, la position du PO avec la combinaison qui a le plus d'intra focale lorsque tu as le point, pour vérifier son obstruction sur le bord du primaire. Sur un tube maison, c'est assez facile de modifier (secondaire un peu plus gros si nécessaire, placé plus près du primaire, PO adapté), sur un tube du commerce ce n'est hélas pas toujours évident pour faire des modifs.

Faut pas non plus être trop pessimiste et voir si l'image qu'il te donne est bonne, ne te prend pas trop la tête. C'est surtout un paramètre à prendre en compte lors de la conception d'un scope afin d'éviter le problème que tu signales.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 18-02-2011).]

[danielo 5 843]

Le problème est que les oculaires ont des positions de mise au point très différentes.

Les oculaires "modernes" type Nagler, Long Eye Relief,.. qui ont souvent une barlow intégrée en entrée tendent à avoir la position du foyer proche
du bord de la jupe.

Sur les oculaires plus traditionnels, par exemple des orthos de petite focale, le foyer est très à l'intérieur de la jupe, de l'ordre d'1 cm sous la lentille d'oeil.

Beaucoup de scopes sont optimisés pour la première catégorie d'oculaires. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait en choisissant la longueurs des barres de mon dobson. J'ai choisi la position du foyer pour les Naglers et Panoptic, en gardant un peu de marge. Avec un ortho il y a un peu d'obstruction du PO.

Un moyen de remédier au problème est de prendre un tube de diamètre plus grand, mais il faut alors augmenter le diamètre du secondaire pour garder une bonne illumination... tout est affaire de compromis !

Dan

[Daube-sonne 55]

Ah ben voilà j'ai trouvé comme un grand ton post.

Essaie de voir la hauteur minimale de ton coulisseau pout faire toutes les map avec tous tes oculaires.
Ensuite tu te fais des cales en bois pour réhausser le PO de ce que tu peux.

Comme j'ai fait sur mon OO http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=74493

Amicalement, Vincent

[Fred_76 646]

Bon, j'ai mesuré la bestiole.

Le PO entre de 28 mm quand l'image est nette sur mon appareil photo au foyer. Le tube du PO fait 55 mm de dia. Le miroir du primaire 150mm et le tube 175 mm à l'intérieur. L'obstruction du PO est donc de 55x15 mm environ, ce qui correspond à la moitié de la surface du secondaire (47mm dia).

Au global, au lieu de 31% d'obstruction calculée sur le seul dia du secondaire, j'arrive à environ 40% d'obstruction.

Cela dit je suis quand meme satisfait de mon télescope car à 1 €/mm (merci les soldes OU) ce n'est pas une mauvaise bête !

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 18-02-2011).]

[jgricourt 160]

danielo merci pour ta remarque cela explique pourquoi les tubes sont plutôt long en général. En effet les diaphragmes de champ (field stop) de la majorité des Naglers en 1.25 inch tournent autour de +7mm environ (source documentation Televue) d'autant qu'ils sont presque tous parfocaux il me semble.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 18-02-2011).]

[Fred_76 646]

Lorsque je mets mon APN, le PO est presque complètement enfoncé. Il ne reste que 5/6 mm. Donc au mieux je pourrais relever le PO de 4 mm. Pas assez pour justifier le travail... et en plus avec un MPCC je risquerais d'être embêté.

Voici une photo de mon tube avec le PO complètement rentré (il est enfoncé de 5-6 mm de moins quand je mets mon 1000D au foyer sur sa T2) :

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 18-02-2011).]

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 18-02-2011).]

[Falkostar 39]

Fred_76, ton Crayford,c'est un Skywatcher collimatable? Falko.

[serge vieillard 6 849]

salut
c'est marrant mais ce genre de config m'interpelle, même si ce n'est pas la fin du monde.
Ca montre bien qu'un tube, ça s'optimise, ça se réfléchi, et qu'on ne met pas les choses au hasard.
Sur tous nos tubes au club, le PO est positionné par rapport au cône optique de pleine lumière et ça me semble bon de dire que rien -outre le strict nécesaire - ne doit empiéter dessus.
Si c'est pas le cas, ben c'est pas top.
Et comme souvent dit, la postion fine d'un PO ne se détermine pas "au pif", mais en fonction de sa gamme d'oculaire. Vouloir tout faire et tout passer, c'est possible, mais ce sera probablement au détriment de pertes de p'tits trucs qui mis bout à bout creuseront l'écart.
Tu parles ici de l'obstruction. Mais au vu de la longueur du tube, il y aura peut-être aussi du vignettage.
Dur-dur .....
Sinon, on peut vivre avec, yapas de honte !!!!

[Fred_76 646]

Falko : oui. Mon tube est un skywatcher 150/750 Blackdiamond acheté pendant les soldes chez OU.

Serge : certe. Ces tubes grands public sont faits pour les néophytes. J'en suis un. J'ai tenté hier soir de prendre M42 et effectivement le vignettage est de taille. Je pourrais toutefois le supprimer avec un flat. Ce qui m'a interpellé c'est le décentrage du vignettage, et ma conclusion est que c'est causé par cette obstruction latérale.

Mon tube est destiné a l'apprendre les rudiments de l'astro et je le bricolerais au fur et a mesure. C'est sur que le PO fera l'objet d'une reflection !

[heliescope 239]

Bon...ben maintenant tu sais pourquoi il était soldé !
En photo tu risques d'avoir des étoiles avec une drôle de figure :-(
si tu mets des cales sous ton primaire, tu peux gagner un peu, mais attention au vignetage du à l'éloignement de ton secondaire. Esperons qu'il n'est pas trop sous-dimentionné...
Si tu n'es pas trop loin de Sotteville les rouen, vient nous voir un vendredi dès 21h à la MPT. nous étudierons ton problème.

[Daube-sonne 55]

re,

Sans t'affoler, essaie de voir ce que ça donne avec le logiciel de Serge Bertorello "Correct" !

Très facile à utiliser. Te faudra mesurer précisément ta longueur focale, pas celle donnée par le constructeur : facile tu mets une feuille de calque tendue devant le PO à la place de l'oculaire et tu fais la mise au point sur la Lune (par projection donc).
Prends bien les mesures des diamètres (ou petit axe pour l'ellipse) de tes miroirs en enlevant le chanfrein.

Tu te fais des simulations de ce qu'il serait faisable en pratique sur ton tube.

Par exemple :
- remonter le miroir primaire pour sortir le foyer. Puis te faire des cales pour réhausser le PO.
- couper une longueur de PO (celle qui rentre), attention c'est un peu délicat, mais sur un PO de base tu prends peu de risque.
- ...

Amicalement, Vincent

[Daube-sonne 55]

quote:

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Bon...ben maintenant tu sais pourquoi il était soldé !

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Mais non ! Enfin c'est logique de rencontrer des difficultés à transformer un tube destiné pour le visuel en astrographe !

Moi ça ne me choque pas. Et je trouve ça assez génial de ne pas l'avoir payé cher et ainsi pouvoir bidouiller dessus

[Fred_76 646]

Ce tube ou ses clones de synta est très largement diffusé, généralement avec une EQ 3.2. Pas mal de photos sont publiées sur les forums avec ce matériel dont certaines très bonnes, prises avec des tubes non bricolés. Donc pour ce prix (150€) je pense qu'on peut effectivement dire que c'est un très bon outils pour l'apprentissage.

Plus tard je prendrais pt un plus gros ou plutôt un réfracteur, qd j'aurais fini de rembourser ma baraque !!! En attendant je vais m'eclater a bricoler et améliorer celui la.

Au fait, c'est ou la MPT (je suis du Havre).

[ngc_7000 125]

Alors JJ on racole sur le net !! ;-)
Je viens de regarder mon 150/750 (idem que le tiens) mais je n’ai pas autant d'intrusion dans le tube. Il faut dire que j'ai déjà changé le Po (Comme évoqué lors du "premier" post. Je regarde ça demain !! Si le tube du Po d'origine est plus long que les crayford "chinois"

[heliescope 239]

Effectivement nous sommes un peu loin de chez toi. La MPT se trouve grosso modo entre la gare et la mairie de Sotteville (parcours fléché à partir de ces deux points).
adresse : 2 rue thiremberg > Passer par la cour derriere.
Sinon il doit exister une association au havre et une autre à Toussain (l'ASCT). Ils sont déjà plus près. Fais donc une recherche sur internet...
L'astro c'est bien tout seul, mais c'est plus motivant à plusieurs ! On progresse beaucoup plus vite

[ngc_7000 125]

J'ai fait un petit post sur la modifi. http://ngc7000.wordpress.com/2011/02/19/modification-du-po-du-150-black-diamond-sw/
et refait un post ici http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/035207.html

[Ce message a été modifié par ngc_7000 (Édité le 19-02-2011).]

[mak178 189]

Bonsoir,
j'ai un Newton 150 avec une excellente optique ASTAM made in France avec bulletin de contrôle, un petit secondaire pour pas faire peur au contraste...et pas d'obstruction du porte oculaire de ce genre...Et bien personne n'en veux ?? that's life. J'envisage de mettre un tube dans le porte oculaire, et de mettre Skywatcher sur le Tube et made in RPC, ça aidera peut être à le vendre qui sais. Cela dit quelle belle obstruction !

[Bernard Augier 1 254]

mak178, c’est une excellente idée.

Ca me fait penser que j’ai aussi un 200 F/6 ASTAM lambda /14 avec un magnifique état de surface, tube bois bien rigide, qui traine dans mon garage. Optimisé, pas de vignettage sur 24x36, collimation hyper rigide, parfaitement baflé et noici, calculé avec amour tout ça… Le C8 pouvant aller se rhabiller.

Peut être qu’avec les autocollants Synta, Orion, Skywatcher,WO et même Astroprofessional (Professional ça c’est tip top) il pourrait enfin devenir attractif et arrêter de sombrer dans la ringardise.

Bon, plus sérieusement, quand j’avais acheté mon premier dob, j’ai décidé d’étudier sa conception au regard des quelques notions que je possédais alors. Je suis resté atterré par les erreurs grossières de construction qui pourtant n’auraient pas couté cher à rectifier.

Pour en rester au sujet du post, par exemple, tube du PO trop long qui non seulement était trop long et rentrait dans le faisceau optique, mais en plus me gratifiait, après calcul d’un champ de pleine lumière NUL, non alignement de l’axe du PO par rapport au centre du secondaire et j’en passe… Indigent.

Depuis, je construis mes instruments finalement, ça m’évite de faire (trop) de modifs.

Et puis s’immerger un peu dans l’optique et la conception (graphique ou logicielle) ça ne fait pas de mal.

[GEBE 27]

Réflexion basique quant au problème posé : la solution ne serait-elle pas de couper le tube intérieur du PO afin de conserver la longueur juste nécessaire pour la photo, et en visuel d'ajouter un tube allonge (ça coûte trois sous) à l'extérieur ?

[Fred_76 646]

Gebe, tu as parfaitement raison, c'est la première chose que je ferais en "hard" sur mon tube: le PO va se faire raccourcir. Il me faut juste tester avec quelques oculaires histoire de voir de combien il me faut le couper. Apparemment, je pourrais sans trop de soucis le raccourcir d'environ 10-15 mm.

Et puis je vais aussi regarder avec Correct ce qu'on peut faire sur la position du primaire ainsi que le recommendent Vincent et Bernard. Mais pour ça, je dois me documenter : moi etre débutant !

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 20-02-2011).]

[astrovicking 893]

Humm, fais gaffe, si je ne m'abuse, les roulements du crayford sont au raz du tube du télescope, si tu coupes, il faudra au minimum que tu penses à faire une butée pour éviter que ton tube PO aille (ouille!) au delà des dits roulements...et tu n'auras vraiment plus beaucoup de course à ton PO...

Le remède risque de devenir bien vite pire que le mal,effectivement, fais des essais avec tes différents oculaires et configurations...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-02-2011).]

[Luc Arnold 21]

En fait, les PO devraient avoir une course de 10mm et un coulant de 53mm.
Avec un jeu de 2 ou 3 tubes 53->50.8mm, on s'accommoderait de tous les tirages necessaires: nagler, bino, CCD...
Je comprends pas pourquoi les fabriquants se bornent a faire du 50.8mm.

personnelement j'ai un PO coulant 70mm que j'ai fait faire il y a bien longtemps dans une sorte polypro. et un jeu de 2 tubes 70->50.8
L

[Kentaro 0]

En fait, si je comprend bien, tu veux faire de la photo ET du visuel, et la focalisation dans les deux cas, n'est pas du tout au même endroit ?

Si tu connais un tourneur métaux, fais toi faire un nouveau tube PO plus court, avec un pas de vis te permettant de visser des rallonges afin de pouvoir faire la mise au avec tes oculaires. Ou bien, coupe le tube et borne toi à des 31,75 comme oculaires, avec un adaptateur rallonge (la aussi, un tourneur peut faire cela)...

Ou bien, mieux encore, construis toi toi-même un PO avec un Tube plus court et plus large (60 mm par exemple) permettant d'inserrer des rallonges, elles-même faites ad hoc.

C'est assez facile de contruire un crayford sur mesure qui tienne la route et supporte de lourdes charges. Le principe du crayford simplifié développé par Yves Louhmeau par exemple est simple et très efficace. Pas la peine de se lamenter sur les constructeurs qui ne font pas ce que l'on veut. Suffit d'un peu d'imagination, des vis, des écrous, 4 roulements, et éventuellement un tourneur pour le tube...

[Fred_76 646]

J'ai mesuré le coulissant du Crayford Skywatcher.

Il s'agit d'un tube en alu de 100 mm de long, 56 mm de diamètre extérieur et 1.9 mm d'épaisseur. Il est fileté à l'intérieur coté oculaires sur 13 mm avec un pas de 1 mm.

La génératrice inférieure est usinée en plat à partir de 13 mm depuis l'extrémité oculaire, sur 54 mm. La largeur de ce plat est de 15 mm. C'est sur ce plat que roule le cylindre des molettes de mise au point.

Avec mon EOS 1000D, la mise au point se fait quand le coulissant est sorti de 3 mm. Avec mes oculaires (Super Plossl 3.2 mm, Plossl 10 mm, Plossl 25 mm) la mise au point se fait vers 18 mm. Complètement sorti, le coulissant dépasse de 38 mm.

Avec ça, on se rend compte qu'on peut sans problème raccourcir le coulissant de 15 mm, ça laissera encore 5 mm pour faire la MAP au delà des 18 mm de mes oculaires. La plage de MAP sera alors de 23 mm (au lieu de 38).

Le problème comme le disait Astrovicking, ce sont les butées. On devrait donc trouver un tourneur pour fabriquer le coulissant plus court. Soucis de taille, 56 mm de diamètre n'est pas standard... on ne trouve rien de cette dimension (sauf des tubes d'échafaudage). Donc il faudra soit trouver un tourneur bien équipé en tubes pour en adapter un au bon diamètre/épaisseur.

Il serait probablement plus simple de bricoler soi même le coulissant d'origine et de lui refaire une butée d'une façon ou d'une autre. D'où la question à 100 balles : comment rajouter solidement de la matière à de l'alu ? Il faut que cette rustine soit résistante à l'écrasement.

@Serge : en ce qui concerne le vignettage, le tube fait 52.25 mm de diamètre intérieur et le secondaire ne mesure que 46 mm de petit diamètre. Donc le cône de lumière rentre parfaitement dans le coulissant et cette longueur ne provoque pas de vignettage. Le vignetage que j'ai pu constater provient des obstructions du secondaire (31% d'obstruction) et du PO. Le logiciel Correct (qui ne tient pas compte du PO) me donne 90% de luminosité au centre pour 65% à 13 mm de l'axe (angle du CCD du Canon 1000D). Le vignettage vient donc de là essentiellement.

[Ce message a été modifié par Fred_76 (Édité le 23-02-2011).]