Colimateur laser : une vaste fumisterie ?

[Jean-Christophe Dalouzy 768]

Bonsoir,

Je viens de faire des essais avec mon laser de collimation sur un télescope Newton ouvert à 6. Et bien, je n'étais déjà pas convaincu par la collimation de mon SC (mais c'est sans doute normal au vu de mon dernier post sur le sujet), mais alors là avec le newton c'est vraiment pas mieux.
En effet, j'installe le collimateur laser dans le porte oculaire dans les règles de l'art :
- point blanc du collimateur tourné vers la bissectrice de l'angle formé par les deux visses de serrage du PO,
- serrage en douceur de chacune des visses, petit à petit et en alternant

Puis j'allume le laser, je règle alors le secondaire, puis le primaire. Ok, nickel tout cela semble vraiment pas mal. J'enlève le laser, pour pointer une étoile, hélas le ciel s'est recouvert et ne semble pas vouloir se dégager. Je réitère alors l'opération avec le laser et là, boum ... c'est n'importe quoi : aussi bien le primaire que le secondaire, alors que je n'ai pas touché au télescope.
En fait, j'ai vraiment un très gros doute quant à l'efficacité de ce genre d'accessoire, car le moindre jeu dans le PO, le moindre écart dans le serrage du laser dans le PO (ce qui arrive forcément) engendre des résultats bien différents. Fort de ce constat, soit je suis une buse dans l'utilisation de cet accessoire, soit c'est une des plus belles fumisteries (pour ne pas dire autre chose) que les fabricants ont dans leur catalogue.

Qu'en pensez vous ?

Jean-Christophe

[Ce message a été modifié par Jean-Christophe Dalouzy (Édité le 19-06-2012).]

[Toutiet 1 971]

Le laser est un excellent instrument pour réussir la collimation d'un instrument. Ton premier réglage ayant été couronné de succès, il n'y a pas de raison qu'il se soit modifié tout seul...! En fait, le laser présente, en général, un certain jeu dans le PO et une des règles essentielles est de bloquer ce jeu pendant toute la durée de réglage des DEUX miroirs. A la seconde insertion du laser dans le PO, sa position n'est pas rigoureusement la même que la première fois et le réglage correct semble avoir disparu. Il n'en est rien. Sans rien toucher d'autre, il suffit de titiller le laser de sorte qu'il tape au centre de l'oeillet du primaire et de le bloquer dans cette position. Tu constateras alors que le rayon retour frappe correctement la cible laser, ce qui confirme bien le réglage satisfaisant des deux miroirs comme on pouvait s'y attendre.

[patry 1 975]

Cool, cela signifie qu'il y a une infinité de bonnes positions pour lesquelles le réglage primaire/secondaire donne une bonne collimation. Cela revient à dire que de ne rien faire est finalement suffisant.

Non, évidemment c'est pas si simple car rien n'indique que le premier réglage de JCD est correct.
En pratique il faut(faudrait) vérifier le laser, et pour cela le faire tourner autour de son axe et vérifier que le faisceau (projeté sur un mur), ne bouge pas (disons <5mm à quelques mètres).
Ensuite faire de même dans le PO et là effectivement avec la marge (on dit aussi le jeu ?), le serrage donne rarement deux fois la même position.
Je sais qu'il existe des modèles de laser dont le positionnement est automatique (deux joints écrasés vont placer le laser correctement dans le tube). Pas certains que cela soit généralisé.
ENSUITE seulement la collimation a un sens !
Donc c'est plus une question de procédure je pense.

Marc

[astropat01 103]

Salut JC,

Ben quoi tu savais pas que le laser ça ne donnait que des doutes...

C'est un constat que j'ai fait aussi avec un Baader, qui est semble-t-il une bonne ref dans ce domaine.
Avec mon Newt à F6 c'était folklo, alors avec le nouveau à F4,5 c'est fantaisiste.
J'ai depuis acheté un modèle 2" HOTECH et c'est un gros progrés.
Le principe du gonflement coaxial de joints dans le PO est bien plus sur que le serrage par vis.(on ne se sert plus du tout des vis)
Le moindre écart de centrage dans le PO va être amplifié et non reproductible à chaque contrôle sinon.

Mais en fait, pour collimater un Newt, le meilleur système n'est pas un laser mais les outils Cheschire de Cat's Eyes.
Surtout que le plus critique dans la collim est le réglage final du secondaire, effectué en fin de chaine de test.

Donc je fais un réglage visu, je contrôle avec le laser et c'est toujours trés bien et finalisation sur étoile et là, quasi tout bien au premier coup, quasi rien à toucher.

Le laser pour contrôler avant une observation de nuit en visuel peut suffire, pas en photo.
Bons ciels à Toi
Pat

[bruno thien 224]

Bonjour,

pour moi le laser est vite devenu indispensable pour mon 250 a f/6 et mon 300 a f/5. A moins d'avoir un 114/900 ou la latitude de collimation est grande, c'est un outil précieux. Mais pour pouvoir l'utiliser il y a des conditions a remplir:

- pas de jeu dans le PO
- coulants du PO et du laser parfaitement usinés
- collimateur collimaté
- f/d de l'instrument pas exagérément court

Après on pourra toujours vérifier et le cas échéant affiner le primaire sur une étoile. Dans mon cas c'est difficile, mon grossissement maximal étant de 300X seulement. Il faudrait une barlow mais encore faudrait-il que cet accessoire conserve parfaitement l'axe optique. Il faudrait aussi que la turbulence ne soit pas trop importante. Quant a défocaliser l’étoile, c'est ce que je fais. Ca parait bien centre mais sans garantie de résultat car çà doit supposer que le secondaire est centre au mm près par rapport au primaire.

[chonum 976]

Le laser ne permet pas de rendre l'axe optique//à l'axe mécanique.
Tout ce dont on est sûr c'est que l'axe optique passe par le trou de retour du laser.
Bref ça peut suffire en visuel, ça ne vaut rien en imagerie.

[Phil 29]

La pertinence de la collimation se fait sur étoile, pas en multipliant les manip .

[Famax 68]

Les outils cat's eye sont effectivement imparrables bien que chers
pour un newton.
Attention a la manip d'etoile defoc si l'on a un bel offset sur le secondaire

[Toutiet 1 971]

J'insiste encore une fois : le jeu du laser dans le PO n'est pas rhédibitoire. Il suffit simplement qu'il soit immuable pendant la durée de réglage des deux miroirs. Effectivement, il existe une infinité de paire de positions des deux miroirs qui donne une collimation satisfaisante. La seule conséquence sera une très légère dispersion angulaire de la perpendicularité du plan focal par rapport à l'axe optique mais un simple calcul montre que, si le jeu du laser est suffisamment faible, cela reste toujours indiscernable et sans conséquence, tout du moins pour des observations visuelles.

[Pascal C03 4 086]

Mon expérience d'un laser de collim monté dans un PO montre qu'il n'y a quasiment jamais 2 fois la même mise en place.

Il convient aussi de revérifier à chaque fois que le faisceau est lui même bien collimaté...

Un petit coup d'oeil sur le cheshire cat's eye pour voir que c'est dans les 200$!

[jgricourt 160]

quote:

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Mais en fait, pour collimater un Newt, le meilleur système n'est pas un laser mais les outils Cheschire de Cat's Eyes.

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+1 l'autocolimateur Catseye est encore plus sensible (et donc plus précis) que le laser. Mon laser est le meilleur disponible sur le marché (Howie Glatter) car il ne présente aucun jeu une fois dans le PO, les 2 méthodes concordent étroitement à chaque fois. Ce qui fait que je ne me sers du laser plus rarement, je l'utilise surtout lorsque je viens de remonter mon dobson pour aller plus rapidement au point de collimation et par contre je revérifie systématiquement la collim au Catseye avant de commencer une séance d'observation car c'est plus rapide à faire. J'ajouterai un petit bémol qui a son importance le Catseye n'est précis que si la pastille de collimation est bien au centre optique du primaire donc à vérifier surtout si le miroir provient d'une usine

Sinon je confirme qu'il existe une infinité de positions qui procurons une collimation parfaitement dans les clous pour une utilisation visuelle cela a été démontré à de nombreuses reprises donc à priori tous les lasers conviennent cependant je recommande vivement le laser barlowtisé pour plus de sensibilité.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 20-06-2012).]

[lpistor 147]

Bonjour,

Jgricourt +1
Pour ceux qui sont rebutés par le prix d'un Cheshire du commerce, vous pouvez toujours vous servir de ce pseudo-cheshire à faire soi-même pour 0 euro: http://lpistor.chez-alice.fr/divrealisastro2.htm#tubecollim
Effectivement, comme le dit Jgricourt, il faut vérifier que la pastille de collimation est bien au centre du miroir primaire.

Luc

[Guilherme de Almeida 7]

Bonjour

Il semble qu'on a oublié trois choses:

a) La méthode "barlowed laser" reduit fortement la sensibilité aux petites inclinaisons du laser par rapport au porte-oculaires;

b) On peut toujours remplir le jeu entre le coulant du laser et le porte- oculaires en mettant trois pièces longitudinales de tuban adhésif transparent, type scotch, au coulant du laser défasés environ 120º, en soignant qu'aucun d'eux est sur la direction de la vis de serrage de la bague;

c)L'erreur de translation, du placement du laser,est très, très petit par rapport à l'erreur d'inclinaison.

EN autres mots (en ce qui concerne c)), si le jeu (en diamètre) est de 0,16 mm entre le coulant du laser et le porte oculaires, et si on place le tube du Newton de telle sorte que le porte-oculaires soit horizontal, sans serrer la vis, le coulant du laser sera paralèle au porte oculaires avec un erreur par translation latéral de seulement la moitié, soit 0,08mm, par rapport à sa position idéale. Le faisceau sera paralelle a sa position idéale, dévié seulement de 0,08 mm, sans inclinaison: aucun problème car l'erreur de position du "point rouge" sur la marque du centre du primaire est inferieur à la limite de détection visuelle.
Beaucoup plus grave est l'erreur par inclinaison. Si la longueur du coulant est de 30 mm et la diférence de diamètres est de 0,16 mm, l'érreur angulaire (induit par le serrage de la vis latérale) sera de 0,16/30 radians=0,0054 radians, soit 18,4 minutes d'arc. À un mètre de distance, le décalage vaut déja 5,4 mm, et sera de 10,8 mm à 2 m (allée et retour sur un tube d'un mètre de focale).
Donc, il ne faut rien ajouter...

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 20-06-2012).]

[Kaptain 5 884]

quote:

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Surtout que le plus critique dans la collim est le réglage final du secondaire, effectué en fin de chaine de test.

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Tout-à-fait d'accord, sauf que personnellement, j'inverse la priorité : d'abord le secondaire, longuement, finement, puis le primaire. Il m'a toujours semblé remarquer que le réglage du primaire est une plaisanterie comparé à celui du secondaire. Et en ça, le laser n'est d'aucune aide, alors que c'est primordial !

[Guilherme de Almeida 7]

Selon le respectable Jean Texereau, le réglage final sur les télescopes de Newton se fait au niveau du miroir primaire...

[maire 252]

Et voilà, comme le suggère notre grand maître à tous Jean Texereau, sur un Newton, on fini la collimation sur une étoile avec le primaire Quant à dire qu'un visuel on peut être moins exigeant qu'en imagerie (chonum), c'est un peu surprenant... Les chipoteurs font des collimations aux petits oignons sur une étoile (La Polaire en général) ensuite on regarde comment coïncident les aigrettes pour la mise au point (avec une araignée 4 branches svt)... Et cela donne de meilleurs résultats... pour détecter l'étoile centrale de M57 avec un T300 sous un très bon ciel . Pas évident qu'en imagerie on fasse mieux en terme de mesure d'énergie sur une FWHM.

[astropat01 103]

Je n'ai pas dit autre chose que toi ami maire...
Catseye ou pas c'est la touche finale sur une étoile qui doit finir une collim, et avec le primaire seulement.

Aprés, en ce qui concerne la différence de qualité demandée à la collim en imagerie par rapport au visuel, c'est une évidence.
Les nouveaux capteurs avec des pixels de plus en plus petits sont sans pitié pour les réglages d'alignement.
L'oeil n'obtient pas la même définition spatiale et le juge est bien la FWHM qui, bien exploitée (CCD Inspector) fournie à la fois la qualité de MAP et la distorsion du plan image.
A moins d'avoir un oeil de lynx, on pourra se "contenter" d'un réglage moins pointu en visuel.

[Toutiet 1 971]

Guilherme,
Bien que tes calculs soient exacts, tu fais cependant une erreur. En effet, l'existence d'un décalage angulaire du laser dans le PO ne perturbe en rien la collimation, c'est-à-dire l'opération qui consiste à travailler sur l'axe optique du primaire. Ce n'est que cela la "collimation" et rien d'autre. Rien n'empêchera de régler le primaire pour que le rayon réfléchi du laser passe par la cible du laser, c'est-à-dire, au final, par le centre du PO. Le décalage latéral à 1 m, voire à 2 m comme tu l'envisages, n'a rien à voir dans la réussite finale du réglage de la collimation.
Ceci étant, et dans ton hypothèse d'un jeu de 0,16 mm sur une portée de 30 mm, la conséquence pratique sera une inclinaison équivalente du plan focal, c'est tout. Soit 0,08 mm au bord d'un champ (de pleine lumière, ou non) de 30 mm de diamètre. Ce n'est rien du tout et aucun oeil ne décèlera cet imperceptible défaut de mise au point, aux extrèmes bords du champ.

Quant au réglage du secondaire (...Kaptain), que d'histoires... ! Hormis les défauts de conception, et donc d'optique géométrique, la seule finalité de son réglage, c'est de cibler le centre du primaire avec le rayon laser. On a vu plus délicats et plus difficiles comme réglages...!

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 20-06-2012).]

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 20-06-2012).]

[Bruno- 3 987]

En imagerie du ciel profond, en général on n'atteint pas la résolution théorique. Par exemple avec un 200 mm on devrait avoir 0,6" de résolution, or la FWHM des images est souvent nettement au-dessus. Du coup, la collimation pourrait paraître moins critique qu'en visuel où l'on cherche toujours la résolution théorique (à moins de se limiter à des faibles grossissements, mais ce serait dommage).

En fin de compte je pense que la collimation doit être aussi précise en visuel qu'en imagerie longue pose. En visuel c'est évident ; en imagerie longue pose c'est pour ne pas perdre en résolution en plus de ce qu'on perd à cause du suivi et de la turbulence qui s'accumule pendant la pose.

[Strock Pierre 229]

Dans tous les cas si le laser n'est pas coaxial dans le PO, le réglage n'est pas optimal. Après c'est plus ou moins acceptable.

Par exemple on peut avoir un laser légèrement en biais dans le PO et bien réaliser la collimation. Le laser part et revient sur le même chemin. Si les rayons des étoiles suivent la même ligne... c'est parfait sur l'axe l'image sera bonne. Sauf que les oculaires risquent d'être bien droits dans le PO et donc inclinés sur l'axe de collimation et donc l'image dégradée en dehors de l'axe...

Donc le Laser doit préférentiellement être très bien coaxial avec le PO.

Avec un PO hélicoïdal on peut le vérifier en tournant le PO. Mais avec une crémaillère faut dé-serrer le Laser pour le tourner et on n'est alors plus très certain de ce que l'on fait. D'où la source numéro 1 des mécontentements des utilisateurs de Laser de collim: le parallélisme laser-PO.

La première étape règle le secondaire et il y a plus de tolérance sur le secondaire que sur le primaire pour nos Newtons. Après il faut régler le primaire.

Sauf que pour bien régler le primaire il faut que le faisceau (sans barlow) arrive exactement au centre optique du primaire au quart de millimètre surtout pour un primaire très ouvert. Si c'est pas le cas, la collimation se fera à distance de l'axe optique du primaire et la meilleur image se fera à distance du centre optique de l'oculaire... donc dégradation des images surtout à fort G... Source numéro 2 des insatisfactions des collimateurs laser... Pour parer à ça il est préférable d'avoir une pastille bien centrée au quart de millimètre sur le miroir et de régler avec le retour de l'ombre de cette pastille. Mais ça nécessite un Laser à Barlow avec une cible bien centrée... Là s'il y a une imperfection du réglage du secondaire on peut tolérer des choses et bien régler le primaire sans être autant perturbé.

Mais si on règle un primaire avec un faisceau non barlowté qui n'arrive pas pile poil au centre, c'est aléatoire.

Ces deux trucs là permettent de maîtriser la chose.

Sauf que tel que tu présentes ton problème, j'imagine plus que c'est le jeu entre le Laser et le PO qu'il faut compenser par des tours de scotch mince jusqu'à ce que les vis de serrage ne servent plus à rien et que le Laser en tournant et selon l'entrée-sortie du PO vise toujours le même point sur le primaire.
- Si le réglage du PO fait se balader le faisceau c'est que c'est pas un instrument d'optique...
- Si la rotation du Laser fait tourner le faisceau c'est que c'est pas un laser réglé...

Et le truc sans laser avec juste un croisillon à les même soucis... Quand ça part de biais, ça part de biais!

[Toutiet 1 971]

Bruno,
La résolution n'a rien à voir avec la collimation ! La résolution dépend uniquement du diamètre de l'objectif et non de son orientation. La collimation n'est qu'une simple question d'orientation pour travailler sur l'axe optique du miroir primaire.
De plus, la tolérance du positionnement du point d'impact de l'axe optique dans le plan focal est assez grande : plusieurs millimètres autour du point focal.
Il faut bien comprendre que le réglage de la collimation n'est pas du même ordre de réglage que celui de la mise au point des images. Elle n'agit pas sur la qualité globale de l'image observée mais simplement sur son centrage par rapport au centre du PO, sans que l'excentrement éventuel ne soit vraiment critique. Cet aspect n'est que rarement bien senti...

Pierre,
La précision de pointage du centre du Primaire n'a pas besoin d'être aussi pointue que tu le dis. En effet, même un décalage de 1mm n'entraînerait qu'un décalage de la moitié de cette valeur dans le plan focal. Hors, comme je l'ai dit à Guilherme plus haut, on peut se contenter de quelques millimètres de décalage latéral dans le plan focal. Donc on a de la marge pour pointer le centre du primaire, ce que l'on fait généralement avec suffisamment de précision.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 20-06-2012).]

[chonum 976]

" Quant à dire qu'un visuel on peut être moins exigeant qu'en imagerie (chonum), c'est un peu surprenant..."

Ce que je voulais dire c'est que la méthode au laser ne permet pas de s'assurer de l'absence de tilt (plan image non perpandiculaire à la mécanique) et que donc cela se traduira par un tilt sur un capteur. Alors qu'en visuel le tilt n'a pas d'importance si il est raisonnable.

[Kaptain 5 884]

quote:

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Elle n'agit pas sur la qualité globale de l'image observée

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Celle-là, je sais vraiment pas où tu es allé la chercher !!!!!! Heureusement que j'étais assis...

[Lucien 11 305]

Bonjour,

j'ai possédé un instrument non collimatable en pratique car sa collimation bougeait en fonction de l'inclinaison du tube...laser ou pas.

En fait, je l'utilise aujourd'hui comme porte-parapluie high-tec.

[chonum 976]

C'était un SC?