Barillet : maintien latéral du miroir par câbles

[Nathanael 6 840]

Il y a 13 heures, serge vieillard a dit :

ben c'est un peu ça le problème...... Franchement, cette config est déconnante, en tout respect et camaraderie, cela va de soit.... a moins que quelque chose m'échappe, mais je ne vois pas....

il faut choisir, c'est câble OU butées, ça ne peut être les 2.

Ce qui t’échappe, c'est que les cales ne servent à rien, c'est comme si elles n'existaient pas, elles ne servent qu'au montage pour centrer et placer les cordelettes pour éviter que le miroir ne vienne "taper" contre les vis et écrous par inadvertance : une fois le montage fini, elles ne touchent même pas le miroir, quelque soit la position du support. Sinon, je suis bien d'accord avec toi, c'est pas la peine de se casser le bocal

 

Je vais essayer aussi avec câbles de freins de vélos et leur réglage qui va bien! J'ai acheté du velcro, est-ce que la partie collée au miroir est coupée en deux pour laisser passer le câble?

 

Nathanaël

[serge vieillard 6 863]

il y a 50 minutes, Nathanael a dit :

est-ce que la partie collée au miroir est coupée en deux pour laisser passer le câble?

toutafé !

 

il y a 50 minutes, Nathanael a dit :

Ce qui t’échappe,

c’est tout à fait possible que quelque chose m’échappe. Mais si les cales n'ont pas d'action, alors espique moi comment est maintenu le miroir lorsqu'il dans la config où il n'y à rien en dessous ????????????? dans ce cas, on se retrouve avec 2 contacts à 120° répartis sur grosso-modo 1/6° de périphérie. Ben là, j'ai un doute que ce soit vachte mieux que tout, avec comme tu le soulignes une traction forte sur les câbles...... affaire à suivre de tes expérimentations....

 

pour le matériau, le Kevlar qui semble idoine, sauf pour l'humidité,

et si tu en faisais un composite Kevlar/epoxy ? le câble mis en forme imprégné d'epoxy et roule. Le diamètre du fil pourrait alors être très faible.

[Nathanael 6 840]

Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

Mais si les cales n'ont pas d'action, alors espique moi comment est maintenu le miroir lorsqu'il dans la config où il n'y à rien en dessous ????????????? dans ce cas, on se retrouve avec 2 contacts à 120° répartis sur grosso-modo 1/6° de périphérie. Ben là, j'ai un doute que ce soit vachte mieux que tout, avec comme tu le soulignes une traction forte sur les câbles...... affaire à suivre de tes expérimentations....

ça y est je vois ce que tu veux dire... dur dur par forum interposé

Alors même lorsque le miroir est au-dessus d'un "V" il tient bien parce qu'il est en appui des deux côtés. mais tu as raison, cela provoque de grosses tensions, et les fixations pourtant bien serrées, pivotent un peu. A jouté à cela le tassement de la cordelette sous le poids du miroir, ça fait un ensemble stable à +/-2 mm au minimum ce qui est trop en première approximation. On pourrait améliorer les fixations, avec un système de tension indépendant du blocage des brins, mais je vais faire d'autres essais plus "raisonnables" avant d'aller plus loin. Demain je passe chez le marchand de cycles , un câble de vélo fait 1.5mm ce qui est largement suffisant je pense.

Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

et si tu en faisais un composite Kevlar/epoxy ? le câble mis en forme imprégné d'epoxy et roule. Le diamètre du fil pourrait alors être très faible.

Le câble rigide ou le clinquant pose d'autres problèmes : il faut que ses attaches au barillet soient des rotules, sinon il va retenir le miroir, ce qu'on veut à tout prix éviter. je verrais plus tard, si je ne m'en sors pas avec les câbles.

Nathanaël

Modifié 3 juin 2021 par Nathanael

[serge vieillard 6 863]

......

Modifié 3 juin 2021 par serge vieillard

[serge vieillard 6 863]

il y a une heure, Nathanael a dit :

ça fait un ensemble stable à +/-2 mm au minimum ce qui est trop

et ouiiiiiii, ça tire trop fort avec cette idée !!!!!! ça ne me semble pas très positif.

Vraiment, je t'en courage à creuser davantage et comparer la piste des 3 câbles portant chacun 1/2 périmètre, ça semble à priori mieux. Mais c’est a voir.

Mais aussi, les câbles n'ont pas besoin d'être en "pré-traction", juste réglés en longueur pour assurer la position au centre géométrique du télescope.

pour cela 2 choix pour un équatorial ;

- soit 1 seul câble porte lors du passage au méridien  ;

- soit 2 câbles portent lors du passage au méridien.

et les chargements varient d'un câble à l'autre au fur et à mesure des variations  de pointage de part et d'autre du méridien.

dans tous les cas, seuls 2 câbles au maximum porteront simultanément. Le 3° étant juste réglé pour être mis au contact de la périphérie du miroir.

 

Il y a 1 heure, Nathanael a dit :

il faut que ses attaches au barillet soient des rotules,

toutafé, mais ça tombe bien : le point d'attache d'un câble est en lui même une rotule...... dit autrement, ça peut bouger dans tous les sens, il est juste retenu dans sa logeur, et positionné à un point précis. Bref, un nœud sur un clou, c’est une rotule....

[Nathanael 6 840]

Bonsoir,

Un autre essai avec "3" "câbles" qui portent chacun le miroir sur 1/2 tour de miroir. En fait c'est la même corde mais fixée en 3 points.

Là, ça ne bouge plus du tout (<1mm), quelque soit la position du support quand l'axe optique est horizontal.

Je ne peux pas faire tourner le miroir sur lui-même sans embarquer le support, mais chaque brin peut aisément bouger de bas en haut (quand l'axe optique est vertical) à la main.

C'est hyper simple à faire, le miroir repose sur tout un demi-diamètre quelque soit la position du barillet, l'axe optique est stable, et le peu de contraintes engendrées par les câbles sur la tranche du miroir sont réparties sur toute la circonférence. Par construction, aucune retenue du miroir dans le sens de l'axe optique.

J'ai des câbles de vélo sous la main, mais ça me plait moins à priori. Le débat reste ouvert.

Du coup, je vais utiliser ce support pour le contrôle du miroir. Si vous avez des idées de mesures à effectuer (méthode de hartmann) pour vérifier que ce montage est bon optiquement (ou pas) je suis preneur.

Nathanaël

 

[Nathanael 6 840]

J'ai fait sauter un brin pour mieux voir comment c'est fait.

Modifié 4 juin 2021 par Nathanael

[serge vieillard 6 863]

ben voilaaaaaaa ! comme ça !!!! mécaniquement c’est infiniment mieux, le concept est bine mieux abouti

et comme tu le constates, les efforts sont bien moindres >>>>> sans hésiter, je changerais ces gros liens pour d'autres beaucoup plus fins. Cette grosseur est disproportionnée !!!!! elle nuit à :

- ne pas porter pile au CG de la tranche du miroir, loin de là, et ce paramètre semble assez sensible;

- comme tu l'as remarqué, l'adhérence sur la tranche du miroir est très forte, et fô pas, en tous cas il faut la minimiser autant que possible

 

du kévlar te dis-je !!!!

[Nathanael 6 840]

il y a 29 minutes, serge vieillard a dit :

- ne pas porter pile au CG de la tranche du miroir, loin de là, et ce paramètre semble assez sensible;

- comme tu l'as remarqué, l'adhérence sur la tranche du miroir est très forte, et fô pas, en tous cas il faut la minimiser autant que possible

J’ai quand même des doutes là-dessus. Tu te bases sur quoi? C’est pas pareil si c’est un à priori, une étude scientifique , une expérience personnelle ou collective avec observations à l’appui etc...

Ca devrait être  possible de vérifier par Hartmann. Des photos avec différentes positions de la cordelette (on peut jouer sur les écrous) et voir si la forme du miroir bouge.
Pour la contrainte sur la tranche on pourrait faire des mesures avec les 3 liens, puis 2 puis 1 seul et voir si ça fait une différence. 
Pour ce qui est de la matière et du diamètre il faut aussi prendre en compte la gaine s’il y en a une, l’allongement sous le poids du miroir (à titre de comparaison, un câble de vélo de 1,5mm s’étire de 0,5mm/m pour 17kg de miroir, c’est pour ça que j’ai pris 6mm mais c’est pas de l’acier) le tassement, la dilatation  etc... c’est infini comme truc.
Enfin, la validation finale, c’est la fwhm sur les brutes, c’est pas pour demain

Nathanaël 

 

 

[Nathanael 6 840]

il y a 53 minutes, Nathanael a dit :

- ne pas porter pile au CG de la tranche du miroir, loin de là, et ce paramètre semble assez sensible;

Plus précisément, je pense que si le cg du miroir est à la verticale des points d’attaches du câble quand l’axe optique est horizontal (pour avoir un impact nul sur les appuis dorsaux), le passage du câble n’a plus guère d’importance.

Modifié 5 juin 2021 par Nathanael

[serge vieillard 6 863]

ce turc du câble au CG a été débattu jadis, notamment au départ sur Altaz avec la fausse-donne idée des contacts latéraux en chrisocal, puis avec des réflexions sur ce forum et les calculs mis en forme par Houdini sur Cruxis à l'époque de son 1mètre.

Pour résumer, la sangle semblait idoine théoriquement, mais du fait de l'adhérence il se passait des carabistouilles sur le terrain,

carabistouilles joliment traitées avec l'usage d'un câble, oui mais d'un câble posé pas n'importe comment, il fallait respecter cette position sur la tranche. Sur le papier autant que sur le terrain, c'est équivalent avec les 2 touches à 90° (elles aussi qui se doivent de toucher au  CG), mais avec une autre gestion mécanique des efforts : accroche de câble, élasticité, frottements, etc. On pourrait retrouver ces échanges remarquables ici....

[Bernard Augier 1 254]

Il y a 22 heures, serge vieillard a dit :

fausse-donne idée des contacts latéraux en chrisocal

Serge, la fausse bonne idée c'était les touches latérales en corde à piano. Le chrisocal c'était pour l'articulation des leviers astatiques... et à ce que je sais, pas une mauvaise idée 😉

[serge vieillard 6 863]

ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, bien sûr !!!!!! les cordes à piano,

et excellent pour l'articulation des leviers

tu as bien fait de passer par là !

 

[lyl 4 491]

Le 05/06/2021 à 08:47, serge vieillard a dit :

du kévlar te dis-je !!!!

C'est une boutade bien sûr.

Le Dyneema est plus récent, c'est une évolution : facteur de glisse meilleur, moins d'étirement. C'est très connu (j'ai une connaissance en spéléo à Chambéry).

Le seul point négatif c'est la résistance au choc, apparemment dans ton cas Nathanael, ça n'arrivera pas.

Une cordelette de 5 c'est couramment utilisé pour remonter les sacs du grimpeur, tu es un peu en dessous en poids.

Il existe quelques astuces d'attaches pour ces câbles, car c'est comme le Kevlar, ça n'aime pas la compression.

C'est le seuil point que je vois qui me chiffonne sur le montage : presser les fibres. Pour la tenue dans le temps : les tremper 24h dans l'eau et rincer avant de les nouer et de les laisser en étirement à travers un anneau.

Un peu hors sujet mais ça peut être utile.

https://youtu.be/N-jE-Da4P1U

----------

Je ne sais pas comment ça se passe en glisse latérale, peut-être un guide nylon latéral à la cordelette collé epoxy sera utile pour la garder en position.

Peut-être passer la boucle qui sera nouée à demeure dans un serre-cable à étrier que tu attaches.

Modifié 6 juin 2021 par lyl

[Nathanael 6 840]

Il y a 4 heures, Bernard Augier a dit :

Le chrisocal c'était pour l'articulation des leviers astatiques...

Je veux bien des détails, peut-être sur le post sur les leviers?

 

Il y a 2 heures, lyl a dit :

C'est le seuil point que je vois qui me chiffonne sur le montage : presser les fibres.

Oui, bien d’accord il faut que je trouve autre chose. En plus ça doit glisser à la longue. Le serre cable pour joindre les deux brins serait bien mieux sans doute? Et dans la durée? De toute façon je laisserais des butées en bois à 5mm en sécu.

 

Il y a 2 heures, lyl a dit :

Je ne sais pas comment ça se passe en glisse latérale, peut-être un guide nylon latéral à la cordelette collé epoxy sera utile pour la garder en position.

Pas compris. Le but c’est juste que 1- la corde soit tendue sans excès (disons serre cable comme ci-dessus) 2- quelle soit fixée aux 3 points d’attache. C’est de ce dernier point dont tu parles? Les rondelles c’est pas terrible non plus, à revoir.

J’avais pensé écraser la corde entre deux rondelles en bois avec une rainure préformée mais pas sûr que ce soit beaucoup mieux.

 

Si les serres câbles c’est fiable (les spéléo pourraient le confirmer?) alors trois serre câbles à la place des vis et c’est réglé, reste juste à voir comment les fixer eux.

Nathanaël

Modifié 6 juin 2021 par Nathanael

[lyl 4 491]

il y a 18 minutes, Nathanael a dit :

Le serre cable pour joindre les deux brins

Non c'est vraiment un noeud qui est préconisé, le matériau reste en extension.

Tu fais ton nœud en passant par la boucle métal montrée plus haut un peu dévissée et c'est l'entretoise que tu serres pour mettre en tension.

Pour le type de noeud, tu as des références dans la vidéo.

il y a 18 minutes, Nathanael a dit :

serres câbles c’est fiable

C'est vraiment pas leur truc ça, cette cordelette est très légère, c'est son intérêt. Mais du coup des précautions c'est de les nouer sur une autre ou sur un passe-câble.

il y a 18 minutes, Nathanael a dit :

Pas compris.

c'est pour la position recommandée sur la tranche pour conserver la distance au dos du miroir et conserver l'équilibre par rapport au centre de gravité. La tranche de ton miroir n'a certes pas la forme de la gorge d'une poulie. L'idée est que ça reste en place la ou il faut sans créer des points d'appuis comme avec les soutiens astatiques

 

Modifié 6 juin 2021 par lyl

[Bernard Augier 1 254]

il y a 33 minutes, Nathanael a dit :

Je veux bien des détails, peut-être sur le post sur les leviers?

 

Un lien déjà qui nous plonge au coeur du questionnement et des protagonistes 😉

Et en réponse à ta question pour le chrysocal.

 

http://www.astrosurf.com/altaz/levierschrysocal.htm

 

Modifié 6 juin 2021 par Bernard Augier

[serge vieillard 6 863]

mazette, quel post d'anthologie !!!!! De la sacrée lecture, des débats passionnés....

 

Modifié 6 juin 2021 par serge vieillard

[eroyer 657]

Ah oui, certains vieux sujets méritent largement d'être relus

[Nathanael 6 840]

Le 06/06/2021 à 14:38, lyl a dit :

Tu fais ton nœud en passant par la boucle métal montrée plus haut un peu dévissée et c'est l'entretoise que tu serres pour mettre en tension.

C'est le problème : mettre en tension mais pas trop, et d'autre part ce point doit être rigoureusement fixe sinon le miroir se balade de la valeur du jeu de ce point en fonction de sa position, qui peut être tout à fait quelconque en équatorial. Il faut donc un serrage pour la tension du câble "à vide" qui doit être très faible (juste allonger la corde), et un serrage fort pour fixer la position ce point (sans qu'il retouche à la tension du câble). C'est pas immédiat quand même.

 

Autre écueil que je n'avais pas vu jusqu'ici, c'est que la collimation (la map ce sera qq 1/10mm) ne doit pas décaler les points d'attache du "plan de gravité" du miroir. Si la collimation est faite avec les trois vis, il faut retoucher la position des attaches après la collimation (enfin tant qu'on est pas dans les 1/10mm), donc prévoir un réglage pour ça aussi...

 

Le 06/06/2021 à 14:54, Bernard Augier a dit :

Un lien déjà qui nous plonge au coeur du questionnement et des protagonistes 😉

11 pages de lecture attentive, ça va m'occuper quelques temps! merci

 

Le 06/06/2021 à 14:54, Bernard Augier a dit :

Et en réponse à ta question pour le chrysocal.

Ok, vu, merci aussi.

 

Le 05/06/2021 à 11:34, serge vieillard a dit :

joliment traitées avec l'usage d'un câble, oui mais d'un câble posé pas n'importe comment, il fallait respecter cette position sur la tranche. Sur le papier autant que sur le terrain, c'est équivalent avec les 2 touches à 90° (elles aussi qui se doivent de toucher au  CG)

Pour revenir à ce problème de décalage du câble, j'ai essayé de quantifier le problème. Sur le schéma ci-dessous, soit P le poids du miroir, T la tension du fil et F la force exercée par un seul point d'appui en haut du miroir (pour simplifier et mettre les choses au pire). Si le miroir est en équilibre F+P+T=0. Si x est le décalage et r le rayon du disque, f=P*x/r. Avec des cordes de 6mm, le décalage est de 3mm, avec "barillet" ci-dessus ça me fera F=3/225*17kg=2.26N soit "226g" à la louche donc 4x supérieure à ce que @jean dijon considérait comme acceptable ici (50g dans mon cas). La solution serait de passer au câble de vélo de 1.5mm, ce qui divise par 4 le problème (ou même dyneema de 1mm qui porte encore 195kg...). L'avantage du câble acier aussi, c'est que ça règle le problème des fixations.

Si des gens plus compétents veulent bien vérifier mes calculs?

 

Nathanaël

Modifié 7 juin 2021 par Nathanael

[Nathanael 6 840]

ça va finir avec du fil de pêche 0.37mm résistance 30kg pour un brin, on est large

[Nathanael 6 840]

Ou double câble...

 

[Astroced69 113]

Il y a 11 heures, Nathanael a dit :

F=3/120*17kg=4250N soit "425g"

J'ai pas tout compris le pourquoi de ton calcul mais juste pour rectifier, 4250N ça fait pas 425g mais plus 425Kg

 

Il y a 11 heures, Nathanael a dit :

Autre écueil que je n'avais pas vu jusqu'ici, c'est que la collimation (la map ce sera qq 1/10mm) ne doit pas décaler les points d'attache du "plan de gravité" du miroir. Si la collimation est faite avec les trois vis, il faut retoucher la position des attaches après la collimation (enfin tant qu'on est pas dans les 1/10mm), donc prévoir un réglage pour ça aussi...

Pour ce point il te faudra faire un barillet où le réglage ne se fera pas sur le miroir mais sur une contre plaque, en gros ton miroir est dans une cellule avec ton système de maintien latéral et c'est cette cellule que tu viens régler.

[serge vieillard 6 863]

relis ce post d’anthologie, c’est celui-ci dont j'y faisait référence.

La conclusion, c’est que l'astigmatisme de pliure est vraiment redoutable sur les miroirs assez grands, et 460 commence à être dans cette catégorie.

Quand tu contrôles un tel miroir, on constate combien la mise sur poste (sur la tranche) est primordiale pour avoir des mesures reproductibles. Ce n'est donc pas à prendre à la légère. Cependant dans les constructions, ya qu'a voir  la dichotomie entre les barillets sophistiqués reprenant la charge au dos du miroir vs le côté souvent bâclé des supports latéraux, et pourtant.......

 

pour revenir à tes câbles,

encore une fois, ce n’est pas la résistance qu'il faille considérer (ça sera toujours suffisamment costaud, les points d'attache ne reprenant au maximum que la moitié du poids du miroir) mais l’élasticité et sa tenue dans le temps avec les variations météo.

je ne pense pas qu'il doit y avoir une prétention, je suppute même que cela puisse être préjudiciable (serre-t-on un miroir dans ses butées latérales ???).

Selon la configuration (telle qu'évoqué un peu plus haut, avec 1 ou 2 câbles portant au méridien), ces câbles porteurs sont mis à la bonne longueur une bonne fois pour toute, et on ajuste le(s) suivant(s) pour arriver pile au contact, voir avec un micro chouya de jeu - comme pour des butées classiques - jeu pouvant être réduit à minima en fonction des matériaux utilisés des câbles MAIS AUSSI du dos du barillet où ils seront fixés, et des variations de températures envisagées.

 

pour l'accroche des câbles,

Lyl préconise plutôt un nœud.

J'ai le sentiment qu'un nœud avec sa boucle est quelque chose de moins "ferme" qu'une butée montée en serre-câble. SI le matériau le permet, j'opte sans hésiter sur la 2° version (ce que j'ai sur mon 400 et sur bien d’autres réalisations). SI c’est l’écrasement que l'on craint, on peut coller et noyer une olive sur ledit câble pour éviter cette contrainte. De plus, régler pile poil la longueur d'un brin en ajustant un nœud me semble plus délicat que de faire coulisser un serre câble sur le brin. Sinon, il faut que le système de réglage soit au niveau des points d'attache; mais dans ce cas, ces points ne peuvent être communs pour 2 brins comme envisagé ici)

Modifié 7 juin 2021 par serge vieillard

[Nathanael 6 840]

Il y a 3 heures, Astroced69 a dit :

 

Il y a 14 heures, Nathanael a dit :

F=3/120*17kg=4250N soit "425g"

J'ai pas tout compris le pourquoi de ton calcul mais juste pour rectifier, 4250N ça fait pas 425g mais plus 425Kg

 

Oui 3/120x17kgx10=4,25N

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

relis ce post d’anthologie, c’est celui-ci dont j'y faisait référence.

Je vais faire ça avant de continuer.

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

La conclusion, c’est que l'astigmatisme de pliure est vraiment redoutable sur les miroirs assez grands, et 460 commence à être dans cette catégorie.

C’est ce que je commence à comprendre. Même en faisant 3 points fixes, il faut que ceux-ci soient centrés à mieux que 1mm, collimation faite. Les bascules que j’avais commencé à réaliser ne permettaient pas ça de toute façon.

 

Pour le reste, j’avoue être dans l’impasse, les tolérances de réglages sont telles que je vais être obligé de changer mon fusil d’épaule. Même 3 câbles de 1,5mm, quand bien même ils tiendraient en position à 1/2mm près(!) sont susceptibles de créer de l’astigmatisme par déséquilibre du miroir (et donc reprise non uniforme par le dos).

 

Un système de double câble // au plan du miroir pourrait peut être permettre de s’affranchir du déséquilibre. Mais ça suppose d’ajuster les câbles après la collimation du primaire...

 

Je lis les 11 pages et je reviens dans quelques jours 

Nathanaël

Modifié 7 juin 2021 par Nathanael