banjo

turbulence instrumentale

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bonjour,

comment déterminer la part de turbulence dû aux  éléments extérieurs de celle dû au "tube" en l'occurrence une structure ouverte .

Pour ma part c'est pour du solaire , donc peut être une plus grande prépondérance de l'effet de sol sur la structure ouverte .

Laisser ouvert ou  envelopper la structure ?

Paul

b.jpg.47d98db375428a99f67a4a28b575aa26.jpg

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Bonjour

 

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Arroser sa pelouse avant observation...

 

Je dirais même plus : arroser le toit et les murs de la maison... si proches..

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merci pour vos réponses  mais justement l'arrosage dehors ça fonctionne un peu ( j'avais vu ça dans l'astronomie solaire ) , mais j'ai maintenant la lunette dans un abri dont le toit s'ouvre totalement .

mais les murs ,le sol de l'abri et le soleil qui tape à l'intérieur  ont  l'air de générer beaucoup de turbulence (mais j'arrive pas  à quantifier réellement)

, est-ce qu'un isolement avec une toile sur la structure (genre chaussette de dobson ou carrément isolant mince à base se sandwich alu/bulle ) serait efficace ?

ou il vaut-il mieux laisser l'air circuler à travers la structure ?

Paul

 

Modifié par banjo

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il y a 15 minutes, banjo a dit :

les murs ,le sol de l'abri et le soleil qui tape à l'intérieur  ont  l'air de générer beaucoup de turbulence (mais j'arrive pas  à quantifier réellement)

:D

 

il faut calculer le nombre de rayleygh Bernard . 

 

Ra=gβ/να x (Ts-T∞) x Lc^3

 

g - accélération de la pesanteur (m/s2)

Lc - longueur caractéristique (m) ( on prends 3 fois la hauteur du telescope en premiere approche )

Ts - température de la paroi (K)

T∞ - température du fluide loin de la paroi (K)  on considere la temperature de l'air à 6-10m de haut .

ν - viscosité cinématique (m2/s)   Air@25°C v=15,6 × 10−6 (varie avec la temperature)

α - Diffusivité thermique (m2/s)  air@20°C 20x10-6(varie avec la temperature) 

β - coefficient de dilatation thermique volumétrique (K−1)  (varie avec la temperature) 

 

il faut apres refroidir le sol et les murs jusqu'à ce que ton Ra soit inferieur à 1700 idéalement 

 

 

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@Mehdi sympa , mais je suis incapable de comprendre ton excellente explication , résultat structure ou tube plein dans un abri , je peux pas laisser la lunette sur l'eq6 dehors ( meme avec l'eq8 ) le bras de levier est énorme et avec le vent que j'ai sur ma colline (depuis le début de l'année j'ai dû avoir 10 jours sans vent) c'est impossible .

Paul

 

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banjo,

Et si tu te faisais une idée de la réponse en faisant toi-même un essai en vraie grandeur...? ;)

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il y a une heure, Toutiet a dit :

en faisant toi-même un essai en vraie grandeur...? ;)

Bonsoir ,

mais si tu me connaissais , tu imaginerai facilement que j'ai fait des essais sans avoir de constats probants , la fonction du forum n'est-elle pas de regrouper les compétences et de ne pas réinventer la poudre .

Paul

 

 

Modifié par banjo
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Il y a 1 heure, Toutiet a dit :

Et si tu te faisais une idée de la réponse en faisant toi-même un essai en vraie grandeur...?

Ben oui, c'est tellement simple...

On fait l'expérience une fois, 2 fois, 3 fois, 4 fois, ...?

 

et puis, vu que y a ...

Il y a 3 heures, Mehdi a dit :

g - accélération de la pesanteur (m/s2)

Lc - longueur caractéristique (m) ( on prends 3 fois la hauteur du telescope en premiere approche )

Ts - température de la paroi (K)

T∞ - température du fluide loin de la paroi (K)  on considere la temperature de l'air à 6-10m de haut .

ν - viscosité cinématique (m2/s)   Air@25°C v=15,6 × 10−6 (varie avec la temperature)

α - Diffusivité thermique (m2/s)  air@20°C 20x10-6(varie avec la temperature) 

β - coefficient de dilatation thermique volumétrique (K−1)  (varie avec la temperature

 

 

Donc, achète un bon thermomètre, c'est la température visiblement qui commande, pas l'age du capitaine!

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Bah, Rayleigh Benard c'est bien mais dans la pratique.

On contient la zone de gaz dans une enceinte aux parois conductrices, mais on bloque le rayonnement et la conduction.

principe de la bouteille isotherme.

image.png.2fcc1a10b917b1c138076ca9da436575.png

Application par Jean Texereau sur son cassegrain de référence.

image.png.97d27c6be3d870a9eae25883ae82917e.png

Autre application plus simple : le tube double célèbre de la Telementor.

image.png.05d60593ca41355338275a93ed2fe8f9.png

Modifié par lyl
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Bon , là on avance bien.

j'ai lorgné sur les tubes en papier phénolique Gerd Neumann  que si j'en crois Texereau serait top en ajoutant un tube alu poli à l'intérieur, mais c'est pour la turbulence nocturne est-ce aussi valable pour le diurne.

pour la mesure de température extérieure/intérieure j'ai un thermomètre à double lecture , l'abri étant en PCV il y a trés peu de différence . Mais les murs étant beiges et le sol hélas noir leurs rayonnements doit être Max .

sans parler de la monture couleur noire mat ,mais là je la couvre d'un drap blanc .

Paul

 

Modifié par banjo

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il y a 52 minutes, banjo a dit :

Bon , là on avance bien.

Pas si sur...

Pour améliorer la turbu locale et instrumentale, en nocturne,  dans le cas de mon Newton 300 F4 "serrurier" en treillis aluminium, j'ai eu la démarche inverse: virer carrément le baflage intégral en mousse néoprène. Et cela a été payant au prix d'un risque de buée certaines nuits. Et sous abri, pas vraiment de lumières parasites, donc pas trop de souci de ce côté là.

La dalle en béton de l'abri avait  été antérieurement recouverte de dalles moquettes recouvertes de stratifié. Mais l'effet avait été moins spectaculaire.

Finalement difficile de généraliser une experience  :P

Modifié par Bernard Augier
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on est confronté à un tube dans un tube . Le premier c'est le scope , le deuxieme c'est l'abri. il ne servira à rien d'agir sur le scope sans agir sur l'abri je pense .

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Bonjour,

merci à tous pour vos réponses.

que pensez vous de l'idée de mettre pendant les cessions du revêtement couche alu/bulle/alu sur les murs et la partie toit que j'ouvre qui est souvent léchée par le vent en plus d'un tube à la place de ma structure , mon toit s'ouvre en 2 parties ( 2mx1.1m) l'abri faisant 2mx2m ces 2 parties sont empilées côté oposé au soleil , j'ai aussi ouvert qu'une fenêtre un peu plus large que le tube avec les 2 parties du toit , mais c'est la cata.  par effet de trappe , la température dans ce cas là est beaucoup plus élevée à l'intérieur.

Paul

 

Modifié par banjo

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Salut Paul,

C'est très simple : en solaire, structure ouverte, ou alors structure fermée si le tube est sous vide ou sous hélium ;)

Pour le reste, il faut arroser, et comme le dit Seb, ton meilleur ami est le thermomètre.

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Il y a 16 heures, banjo a dit :

mais les murs ,le sol de l'abri et le soleil qui tape à l'intérieur  ont  l'air de générer beaucoup de turbulence (mais j'arrive pas  à quantifier réellement)

Il faut tout peindre en blanc avec peinture à oxyde de titane.

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il y a 24 minutes, christian viladrich a dit :

Il faut tout peindre en blanc avec peinture à oxyde de titane.

bonjour Christian,

sur le PVC je sais pas si la peinture va tenir sur les murs et à plus forte raison sur le sol qui est plastique noir , même le toit ?

Paul

Pour le reste, il faut arroser,

si je fait ça je transforme l'abri en piscine xD  , dehors sur l'herbe ça marche un peu mais il faut renouveler souvent .

Paul

 

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Il y a 6 heures, banjo a dit :

sur le sol qui est plastique noir

 

là forcément ça va marcher moins bien. problème à résoudre

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il y a une heure, christian viladrich a dit :

plastique noir, tu n as pas mis toutes les chances de ton côté...

Ben oui mais c'est ce qui tient  les paroies en bas , au départ pour le CP c'était pas génant , le solaire avec les petites lunettes pouvait se faire sur l'herbe avec l'eq6 , avec celle là c'est pas possible le moindre souffle de vent pourrait la faire tomber , c'est pas le poids mais le bras de levier .

Paul

 

 

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il y a 2 minutes, banjo a dit :

Ben oui mais c'est ce qui tient  les paroies en bas ,

T'aurais pas le même abri que le mien une fois ? :)

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Très intéressant ton questionnement.

A priori, les barres qui composent la structure ne génèrent "pas" de turbulence. L'écoulement de l'air redevient laminaire après avoir les avoir contournées.

Qu'est-ce qu'il y a côté Nord ? Une maison ?

Au vu de ta photo, le vent en passant autour des maisons risque de créer de la turbulence... Il faudrait faire des simulations aérodynamiques...

 

Chez moi, j'observe sur un parking goudronné, avec au Nord un bâtiment, au Sud des bâtiments avec des toits en tôles et quelques maisons aux alentours. Et sur le parking, il y a souvent des voitures de garées. Bref, c'est loin d'être idéal. Pourtant, lors du dernier maximum solaire, j'ai pu faire de belles images ! 

Pour ce site, les deux plus mauvaises situations sont :

1- absence de vent ou vent très faible : le sol me créé beaucoup de turbulence

2- Vent fort : il me fait vibrer le tube et "claquer" la feuille d'astrosolar (je n'ai toujours pas pris le temps de la tendre un peu plus, en tout cas, de regarder de plus près ce point).

J'ai remarqué que les meilleurs moments de prise de vues étaient avec un peu de vent. Par une journée chaude, avec quasi pas de vent mais de temps en temps de petite rafales, on voit très bien sur l'écran du PC, que la turbulence se calme quelques secondes pendant que le vent souffle puis de nouveau de la turbulence. C'était pratique pour lancer les films. Dès que je sentais l'air sur mon bras, c'était le signal ! :) Ce qui est logique car l'air chaud vertical turbulent devenait laminaire grâce à la petite rafale de vent. Conclusion, il me faut un peu de vent sinon c'est mauvais.

 

Ensuite, la direction du vent. En fonction de mon relief proche et éloigné (500 mètres environ à plus), l'écoulement de l'air peut être plus ou moins laminaire...

 

Enfin, il y a le jet. Et lui est plus compliqué à gérer. Constat nocturne : très faible (ou nul) et trop fort, c'est mauvais...

 

Tu peux limiter au maximum la turbulence autour de l'instrument. Ensuite, essaye de faire un lien entre direction du vent et intensité et qualité des images. Par exemple, si il vient de la droite (sur ta photo) il peut être turbulent après avoir passé le toit... A vérifier en pratique...

 

Cette année, en solaire, les images à l'écran paraissaient très bonnes, mise au point sur la granulation sans problème mais au final, après traitement, c'était mauvais 8 fois sur 10 !

J'ai perdu tous mes "repères"... :(  Avant, j'arrivais à savoir, dès la prise de vue, si les films étaient bons ou pas. Cette année, impossible !

 

Jérôme

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perso suivant mon expérience :) Réfracteur : tube fermé , Réflecteur : tube ouvert ( et pas qu'en solaire) 

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Il y a 5 heures, jp-brahic a dit :

perso suivant mon expérience :) Réfracteur : tube fermé

bonjour JP,

c'est bien ce qui m'a questionné en voyant ta lunette de 228mm en tube plein , mais tu images en extérieur  c'est peut être  la différence ?

Paul

 

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Il y a 21 heures, ALAING a dit :

T'aurais pas le même abri que le mien une fois ?

mouais , mais le mien il a sacrément morflé xDxD

le toit s'ouvre en 2 parties , soit ouvert droite gauche (d'où la possibilité de trappe , est / ouest j'ai pas le choix ) , soit d'un coté (opposé à la prise de vue pour avoir moins d'effets thermique ) ,mais là les 2 panneaux sont l'un sur l'autre ( je te rassure ils font pas de petits , complètement stériles ;)xD )

Paul

abri.jpg.6484356abe538a564d942071df0d888e.jpg

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    • Par Chris277
      Bonsoir les amis,
       
      Petite reprise du traitement d'images avec les derniers progrès logiciels.
      Il s'agit d'un panorama de 7 tuiles qui ne voulait pas s'assembler en 2019. Les images datent du 30 mai 2019, depuis le Parc Natural de Cap de Creus sur la commune de Port de la Selva.
      De gauche à droite au sol :
      D'abord au NNE la pollution lumineuse de la côte française, qui s'étend jusqu'à Marseille presque au milieu. On voit l'eau du Golfet avec la pointe des Farallones. Puis, la lumière du phare du Cap de Creus. Puis le halo de Cadaqués, puis la lumière de la base militaire de Puig el Peni et enfin le halo de Rosas, que j'ai fortement atténué.
      Dans le ciel :
      De l'amas double de Persée jusqu'à Rho Ophiuchi, Antares et M4 à droite avec juste avant Jupiter et tous les Messiers de la voie Lactée.
      Sous l'arche de la Voie Lactée, on devine le vert de l'airglow dans la zone sans PL.
      Le sol est bougé, suite au suivi stellaire.
      7 tuiles avec le Canon eos 6D et zoom 24-105L@24mm et f4@f4
      Sur Axis f20a (j'ai jeté les RAW, mais environ 20 ou 40 poses / tuiles entre 30s et 1 min)
      PI- Stack des tuiles --Tiff
      PS- photomerge
      PI- BXT, qui fortement arrangé les étoiles en hirondelles des bords
      PS-courbes, correction de la PL aux extrémités droite et gauche, saturation.
       
      Bonne promenade dans les 71,6 Mpixels.
       
      Christophe

       
      Et la version 2 un peu plus lumineuse, l'autre étant faite de nuit... Je pense c'est mieux, dites moi ce que vous en penser
       

    • Par Chrishapha2019
      Bonjour,
       
      Je dois être un peu idiot et ignorant sans doute mais je ne comprends pas trop ce qu'est la fonction offset de ma caméra ASI 178MM.  Jusque là je n'avais jamais prêté attention a ce réglage et je ne jouais qu'avec le gain , l'exposition et le gamma pour tenter d'éviter de saturer mes images des protubérances très faibles ou trop brillantes pour avoir la dynamique la meilleure et limiter le bruit.
      Quelqu'un peut il m'éclairer à ce sujet car je ne trouve que des question de gain/offset sur des forums (même en anglais) mais rien de très précis (même en video youtube) et de savoir si cela est utile en astrosolaire H alpha ..
       
      Merci beaucoup....
       
      Chris
       
    • Par FrancoisGAP
      La Nébuleuse du Croissant et sa Bulle de Savon Voisine
       
      Bonjour à tous,
      Je suis ravi de partager avec vous ma dernière photo de NGC 6888, la Nébuleuse du Croissant, capturée lors d'une rare nuit dégagée ici en Aveyron. 
       

       
      ### Détails Techniques
      - **Instrument** : TS Optics Hypergraph 10" (254/1000 Fd4)
      - **Correcteur Réducteur** : 0,85×2″, soit 863mm (Fd3.4)
      - **Caméra** : ZWO ASI2600MC DUO
      - **Monture** : EQ8R Pro
      - **Guidage** : ZWO ASI220MM Mini with DUO
      - **Mise au point** : ZWO EAF
      - **Roue à filtres** : ZWO EFW 5x2"
      - **Filtre utilisé** : Optolong L-Extreme
      ### Détails de Prise de Vue
      - **Temps d'intégration total** : 5.73 heures
      - **Poses** : 172 x 120s à Gain=100 (-20°C)
      - **Calibration** : 40 Darks, 40 Darks Flat, 40 Flats
      - **Traitement** : PixInsight et Photoshop
       

       
      NGC 6888, également connue sous le nom de la Nébuleuse du Croissant, est située dans la constellation du Cygne, à environ 5 000 années-lumière de la Terre. Cette nébuleuse en émission est formée par le vent stellaire de l'étoile massive WR 136 (une étoile Wolf-Rayet), qui souffle les couches extérieures de l'étoile, créant cette structure complexe de gaz et de poussière. Le diamètre de NGC 6888 est d'environ 25 années-lumière.
      À proximité, on peut également observer la nébuleuse de la Bulle de Savon (PN G75.5+1.7), une nébuleuse planétaire découverte plus récemment. Bien qu'elle soit moins connue que NGC 6888, elle offre une vue fascinante avec sa forme sphérique et ses détails fins.
       
      En observant NGC 6888, on pourrait se demander si l'on regarde une méduse, un croissant ou même un cerveau. Heureusement, la Bulle de Savon à côté met tout le monde d'accord avec sa forme claire et distincte. 😊
      Et pour répondre aux sceptiques, je confirme que cette photo n'a pas été prise à travers les nuages !!!
       

       
       
      Pour plus de détails et des images supplémentaires, vous pouvez consulter mon article complet ici : https://planetediy.fr/index.php/2024/06/09/ngc-6888-croissant-meduse-ou-cerveau-la-grande-question-astrophotographique/
       
      J'espère que vous apprécierez cette image autant que j'ai pris plaisir à la capturer et la traiter. Vos commentaires et critiques constructives sont les bienvenus !
      Clear skies à tous !
    • Par Rolumix
      Le Soleil ce matin, juste avant les nuages...

    • Par Phil49
      Bonjour à tous,
       
      Hier soir, je profitais de ces rares soirées claires ou exploitables même pour des réglages techniques.
       
      Je voulais finaliser mes réglages sur mon RC 8 et en voulant mesurer l'incidence de la rotation de la bague de mon porte oculaire, j'ai perdu PHD2 malgré de nombreuses tentatives !
       
      Pour fixer le cadre, si vous regardez ma signature, j'ai une AZ EQ6 qui marche très bien, j'avais déjà fait des soirées avant celle-ci depuis l'année dernière, et pas plus tard que la veille.
       
      La chaine otique était composée de mon OAG Large Player One, un porte filtre avec un Optolong L Pro, et la Player One Artemis C-Pro déjà utilisée les quelques nuits claires précédentes.
       
      Je pilote l'imagerie avec mon miniPC Mele Quieter 3C qui marche parfaitement également, mon setup est alimenté sur secteur en passant par une alimentation de labo, car je suis dans mon observatoire, bref, des conditions de prises de vues idéales.
      Un poil de vent très très léger, mais pas plus que les nuits précédentes, par ailleurs je suis bien protégé dans l'observatoire.
       
      Comme d'habitude, je fais mon alignement polaire avec TPPA (Three Point Polar Alignment) dans NINA, je fais un goto vers Dubhé et une astrométrie pour vérifier que tout est ok, et je pointe ensuite vers une cible étoilée pour faire ma manip de rotation de la bague de mon P.O.
       
      C'était NGC 7000.
       
      Première image à 30 secondes...
       

       
      PHD2 avait commencé à tourner, on était dans une moyenne de 0.6/0.7 en RMS,  pas le meilleur guidage mais correct pour les conditions de cette nuit.
       

       
      Je reviens à mon RC 8, je fais 2 ou 3 rotations de la bague de P.O et vérifie le résultat en direct avec NINA dans l'assistant cadrage, le cadrage me parait plaisant, et je décide de faire quelques clichés en lançant une séquence avancée de quelques images.
       
      Mais quand je retourne sur PHD2, c'est la catastrophe !
       
      Je stoppe celui-ci avec le panneau stop, je revérifie les réglages qui n'avaient pas changé, je relance, mais pareil !
       
      Il part dans des directions invraisemblables, j'arrête proprement NINA, je redémarre mon miniPC, je refais mon alignement polaire, je relance mon goto, mon astrométrie, je pointe à nouveau sur NGC 7000, la bague de mon P.O était restée sur la dernière position, et je relance une séquence avancée me disant que je serai fixé puisqu'il fera la totale de toute manière.
       
      Et là, rebelote !
       
      J'ai stoppé la séquence, j'ai essayé de modifier les valeurs qui avaient bien fonctionné la veille et malgré une demi douzaine d'arrêts redémarrages, déconnexions de la monture et de la camera dans PHD2 rien à faire ! :-(
       
      La seule chose que je n'ai pas fait c'est d'arrêter électriquement la monture et de retester, mais cela aurait il changé quoi que ce soit...
       
      Je joins à ce post le fichier log de PHD 2, on voit toutes les tentatives...
       

       
      J'avoue que je ne comprends pas ce qui a pu  ce point "détraquer" PHD2 qui ne m'avait jamais fait cela !
       
      Et je n'ai pas le commencement d'une piste logique.
       
      Est-ce le fait d'avoir tourné la bague de mon P.O ??
       
      Invraisemblable, non !?
       
      Merci pour vos aides !
       
      Philippe
       
       
      PHD2_GuideLog_2024-06-08_225054.txt
  • Évènements à venir