la fin de la matière noire .....

[Alain 31 6 512]

Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit :

mais le terme "dieu"  est aussi pour certains devenu un nom propre puisqu'ils considèrent qu'il n'y a que leur dieu qui soit unique et universel... 

 

Pardon mais tu te méprends complètement : ce n'est pas notre Dieu qui est unique et universel. Nous considérons avec beaucoup d'autres religions ainsi qu'avec tous les déistes que Dieu est le même pour tous.

Donc désolé je pense qu'Il est bien plus grand que tous nos héros et nous mettons une Majuscule à son Nom  .

Et pour ceux qui considèreraient que leur dieu est autre chose on se demande bien comment il pourrait en être ainsi sinon une idole.

 

Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit :

Le 04/04/2024 à 23:14, Alain 31 a dit :

Désolé pour cette longue liste non exhaustive de représentants à faiblesse intellectuelle abyssale

 

Merci pour eux... Faiblesse intellectuelle abyssale, donc une belle bande de cancres qui ne passera jamais à la postérité... merci de nous ouvrir enfin les yeux pauvres ignares abusés que nous sommes... heureusement que JPP et ses laudateurs vont nous rattraper tout ça...

 

Là pareil, Daniel tu me déçois ! Je croyais que depuis des années tu avais saisi mon sens de l'humour.

Bon ben faut que j'explique alors ... 

Kirth nous dit : 

 

<< J'ai toujours trouvé qu'expliquer l'existence de l'univers par l'action d'un dieu éternel et incréé était d'une faiblesse intellectuelle abyssale >>

 

Alors par dérision je cite une liste de "génies" de la science qui croyaient en Dieu et qui ne pouvaient pas penser autrement qu'un univers créé par Dieu, même sans considérer l'enseignement de telle ou telle religion.

 

Donc si l'on s'en tenait à la phrase entre guillemets cela signifierait que les personnages cités que nous admirons tous sont des imbéciles !

C'est bien sûr totalement le contraire et je ne doute pas que tu sois d'accord avec moi. Et si une telle brochette de grands scientifiques croient ou ont cru en Dieu, pouvons nous avoir le droit de conjecturer que l'énigme de la création (qui je le maintiens ne pourra jamais être résolue par la science) a une explication probable ?

 

Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit :

La transcendance peut revêtir bien des formes et moi-même sous certaines conditions je pourrais souscrire à cette commodité intellectuelle de langage commun et l'assimiler à une forme de dieu, pour peu que l'on ne vienne pas me grattouiller l'échine pour m'enjoindre à la prière...

 

J'ai demandé ça ?

 

Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit :

Par ailleurs, j'imagine assez mal Einstein à genoux et les mains jointes au pied de son plumard en train de réciter sa prière du soir...

 

Pourquoi pas ? Est-ce qu'il est question ici de religion ? Encore une fois non, il est question de donner son sentiment sur les origines de l'univers, une Transcendance ou un point d'interrogation !

Pour nous une interrogation posée à la science se conçoit aisément mais l'homme ne se nourrit pas que de pain.

Alors a-t-on le droit de penser sans être moqués ? 

Nous ne refusons pas la science au contraire, nous savons qu'elle aura toujours des limites, traitez nous de la même manière.

Nous n'avons pas de certitude mais une réponse qui nous parait probable parce qu'il ne semble pas y en avoir une autre.

 

Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit :

Et en ce qui concerne par exemple Giordano Bruno, c'est précisément au nom de ce dieu qu'il a été sauvagement torturé et assassiné sur le bûcher... je ne pense donc pas qu'il avait tout à fait la même notion de dieu que ses bourreaux inquisiteurs... et promoteurs de la charité chrétienne...

 

Toujours la même confusion avec la religion !

Il faudrait quand même se remettre dans le contexte de l'époque où le géocentrisme est la norme, une évidence de l'expérience et de l'observation immuable depuis des millénaires. 

Encore une confusion où on mélange religion avec ses comportements humains ou inhumains inhérents à notre espèce.

 

 

<< Agostino Borromeo, un des meilleurs spécialistes, estime que, pour l'Inquisition espagnole […], sur 44 674 inculpés, quelque 800 furent condamnés à mort. » ; « s'il y avait quelque 125 000 procès d'hérétiques présumés en Espagne, les chercheurs ont constaté que près de 1 pour cent des accusés ont été exécutés.>>

Wikipedia (Inquisition)

 

Combien de condamnés à mort pour opinion à la révolution française ?

 

<< Au cours de cette période, de nombreuses arrestations, exécutions sommaires, procès expéditifs et massacres ont lieu, sous des autorités diverses et pour des motifs variés. On estime qu'environ 500 000 personnes furent emprisonnées et plusieurs dizaines de milliers furent exécutées par guillotine, fusillades ou noyades.>>

Wikipedia (Terreur, révolution française)

 

Faut arrêter avec cet argument de l'inquisition ... comme avec les arguments faciles de la création il y a 6000 ans et autres interprétations de la Bible.

 

Il y a 9 heures, Daniel Bourgues a dit :

Le 05/04/2024 à 10:32, Alain 31 a dit :

Je me suis tapé les biographies de tous ces personnages célèbres hier soir.

 

Alors là bravo, c'est très bien de s'adonner aux cours du soir pour combler des lacunes, mais franchement,  pour "se taper" en une seule soirée la biographie complète de tous ces personnages aussi illustres que complexes, le corpus aussi condensé est-il vraiment très sérieux ou n'est-ce que le survol à l'arraché d''un vague résumé à l'emporte pièce?

 

Rassure toi je ne les découvre pas maintenant. Je voulais juste vérifier pour ma démonstration s'ils croyaient ou pas en Dieu.

Si tu le savais bravo !  

[Kirth 4 250]

Il y a 8 heures, VNA1 a dit :

Bonjour, sérieusement, stop the B.S.

 

On ne te retient pas

[George Black 5 867]

il y a 20 minutes, Romlag a dit :

 

Il y a 16 heures, George Black a dit :

Je l'ai écrit ici, la littérature scientifique est jalonnée de théories alternatives, parfois fantaisistes. Et les expérimentateurs aiment ça, car ça leur donne des pistes de choses à tester et mesurer.

 

Le 27/02/2024 à 22:53, Romlag a dit :

[...] Et s'il est bien un seul domaine où TOUTE théorie a sa légitimité, même la plus farfelue, c'est bien celui-là. Jusqu'à ce qu'elle soit enterrée officiellement et dignement. Et quand bien même JANUS serait effectivement incorrect, le chemin vers son invalidation définitive pourrait tout aussi bien laisser émerger de nouvelles pistes vers la bonne théorie.

(Mais visiblement, c'est à la tête du client...)

 

Non. Votre réaction me rappelle celle récurrente d'étudiants ou d'élèves, qui viennent se plaindre de leur note d'examen en se comparant aux camarades qui ont eu une meilleure note : 

Citation

 

 - Mais je ne comprends pas, j'ai mis la même chose qu'elle, et vous ne m'avez pas mis les points !?"

- Relis-toi, relis bien la copie de ta camarade, et le corrigé que j'ai fait, tu verras que ce n'est pas ce que tu as écrit !"

- Oui mais non..."

- Donc on est d'accord que ce n'est pas ce que tu as écrit, et que ce que tu as écrit est faux ?"

- Oui, mais c'est ce que je voulais dire, vous vous en doutez bien ?"

- Comment pourrais-je le savoir, puisque cela n'est pas ce que tu as écrit ?"

- Oui mais c'est pareil non ?"

- ... non !

 

 

Dans ce genre d'échange, on fini par voir l'exaspération des autres étudiant(e)s face à leur camarade mauvais joueur, lequel fini souvent par vous accuser que vous ne l'aimez pas, ou que vous notez à la tête du client !

Donc, encore une fois, vous ne comprenez pas ce qu'est la pratique de la recherche, et même la pratique de l'exercice scientifique.

Il ne s'agit pas juste de venir avec une idée, mais bien de construire autour de cette idée, un édifice physico-mathématique cohérent. Cohérent du simple point de vue mathématique, mais aussi du point de vue de la physique connue. Le pompeusement nommé "modèle Janus" ne mérite même pas ce qualificatif.

 

Il ne s'agit pas forcément d'une remise en question de l'idée d'univers jumeau ou de matière à masse négative présente dans cet univers jumeau (en l'occurrence, la littérature scientifique regorge d'idées similaires) mais bien d'une remise en question du formalisme utilisé. Le travail de JPP ne colle pas avec les standards de qualité du milieu scientifique.

 

C'est un peu comme si deux chocolatiers (disons Alice et Bob) venaient avec une recette de chocolat au bleu de Bresse et au piment.

Ils participent à un concours de chocolatiers.

Le jury est unanime, en dépit de sa recette surprenante, le chocolat d'Alice est un délice ! En revanche, le chocolat de Bob manque de les faire vomir.

Non seulement Alice est gagnante, mais Bob n'obtient même pas le second prix. 

Dans votre monde à vous, Bob s'offusque est crie au scandale en prétendant avoir la même recette que Alice : lui aussi utilisait du bleu de Bresse et du piment, il estime qu'il mérite au moins le second prix. Il prétend qu'il a été discriminé à la tête du client. Bob ne veut pas entendre que venir avec l'idée de marier bleu de Bresse, piment et chocolat ne suffit pas à faire un grand chocolat. Si on n'a pas les bonnes quantités de chaque ingrédient et si on ne maîtrise pas les techniques de préparation, on ne fera rien de bon. Ce que récompense le prix, c'est la qualité du résultat final, pas réellement l'idée.

[Pascal C03 4 081]

il y a 26 minutes, Alain 31 a dit :

ce n'est pas notre Dieu qui est unique et universel. Nous considérons avec beaucoup d'autres religions ainsi qu'avec tous les déistes que Dieu est le même pour tous

Reprenant des paroles d'une personne que j'apprécie. Les dieux sont petits et mortels. Leur durée de vie est grosso modo de 2 à 3000 ans.

Deux portes d'entrée à sa pensée qui est à considérer. La verticalité du regard du croyant vers l'incroyant n'est pas recevable de mon point de vue.

https://www.youtube.com/watch?v=6dQZYX4tPWQ&ab_channel=ThéâtreduRond-Point

https://www.youtube.com/watch?v=EMXye79JV4M&ab_channel=AkademTV

 

 

[George Black 5 867]

il y a 47 minutes, Romlag a dit :

Il ne suffit pas de le "hurler" pour que cela devienne vrai. Absolument personne ne peut affirmer que le photon a une masse "strictement nulle" (exactement comme pour le rayon "strictement nul" de l'électron, l'existence de la matière noire, ou d'une singularité gravitationnelle), puisque ce serait scientifiquement incorrect d'affirmer cela. Sa masse est "probablement" nulle, ou en tout cas inférieure à environ 10^-54 kg. Voilà ce que l'on sait.

Et si l'on devait un jour mesurer la masse du photon (par exemple 5 x 10^-55 kg), le terme "vitesse de la lumière" deviendrait incorrect (même si on le conserverait certainement, tout comme le mot "atome", considéré à l'époque comme particule élémentaire par le "consensus").

 

Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir... je n'ai jamais dit le contraire. J'ai justement voulu faire passer l'idée qu'en débit de la "folle idée de la masse du photon", cela n'empêchait pas des physiciens de s'y intéresser et d'expérimenter dessus, allant donc à l'encontre de l'idée de certains ici d'une science dogmatique.

 

Le fait d'avoir une masse pour le photon implique l'existence de trois degrés de liberté pour le photon en terme de polarisation. Il est assez facile de voir (je le donne en exercice aux étudiants) que la seule existence de cette masse, aussi arbitrairement petite qu'elle soit, implique un état de polarisation longitudinal non observé qui ne peut être escamoté qu'à la condition d'ajouter des champs supplémentaires avec des couplages spécifiques.

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste qu'il faut intégrer que cela conduit à un monde bien plus compliqué en retour.

[vaufrègesI3 15 173]

Il y a 8 heures, VNA1 a dit :

Bonjour, sérieusement, stop the B.S.

 

C'est vrai quoi, stop à ces âneries !

 

 

il y a 32 minutes, Alain 31 a dit :

... et autres interprétations de la Bible.

 

Disons qu'au bout de 2000 ans la bible est bien faite quand même..

 

[Kaptain 5 880]

Il y a 1 heure, Alain 31 a dit :

pouvons nous avoir le droit de conjecturer que l'énigme de la création (qui je le maintiens ne pourra jamais être résolue par la science) a une explication probable ?

 

Non.

[vaufrègesI3 15 173]

 

Depuis le début de l'humanité, les hommes ont été les créateurs de mythes. Confrontés à la hantise de la mort ou à la peur de l'inconnu, ils se racontent des histoires pour tenter de comprendre l'univers qui les entoure ou faire face à la souffrance.

 

Dans le cadre de ce besoin de spirituel, il me semble que la foi, la croyance en un Dieu ou/et l'adhésion à une religion peuvent être avantageusement remplacées par une recherche spirituelle personnelle et un ralliement à des valeurs universelles, des éléments qui peuvent parfaitement se passer des contraintes, des dogmes et rites des pesantes institutions religieuses et de leurs théologies.

 

Non seulement la science n’a pas aboli la pensée mythique, mais l’approche objective du savoir ne peut pas la chasser pour plusieurs raisons. D’abord, comme souligné souvent dans ce fil, parce que le savoir scientifique est par nature limité, fragmentaire et provisoire. Il ne peut délivrer des réponses aux questions portant sur le Sens de la vie. La force du mythe au contraire, c’est de présenter d’emblée une vision du monde riche, unifiée qui donne des réponses aux interrogations de l’esprit humain. C’est d’ailleurs ce qu’un scientifique comme François Jacob concède :

"C'est probablement une exigence de l'esprit humain d'avoir une représentation du monde qui soit unifiée et cohérente. Faute de quoi apparaissent anxiété et schizophrénie. Et il faut bien reconnaître qu'en matière d'unité et de cohérence, l'explication mythique l'emporte de loin sur la scientifique. Car la science ne vise pas d'emblée à une explication complète et définitive de l'univers. Elle n'opère que localement. Elle procède par une expérimentation détaillée sur des phénomènes qu'elle parvient à circonscrire et définir. Elle se contente de réponses partielles et provisoires".

 

Il y aura donc toujours place pour la représentation mythique de l’univers à côté de l’explication scientifique.

L’une et l’autre ne se situent pas sur le même plan. Et l'homme ne peut se passer de ce besoin de croire et surtout de transcendance. Il est primordial pour l’homme d'estimer que sa compréhension, subjective et objective, du réel est la plus juste possible sans quoi il ne saurait s’orienter dans l’existence. Il construit donc une vision du réel, cette construction étant plus ou moins largement déterminée par les exigences de la vie en général et par les circonstances particulières dans lesquelles il se trouve, ces circonstances étant de nature matérielle, sociale, culturelle et spirituelle.

 

Il est effet à noter que si aujourd'hui l’homme moderne a plus grande facilité à saisir le réel sous son aspect objectif et à s'imprégner beaucoup plus spontanément de réalités physiques, cela était beaucoup moins vrai des sociétés anciennes, archaïques, où le pouvoir religieux occupait tout l'espace de la pensée transcendante, de la réflexion philosophique et politique, des principes moraux. Il est donc très difficile de juger aujourd'hui les choix d'adhésion au religieux et au spirituel de nos anciens, fussent ils des sommités dans leurs domaines, tant leurs âmes ont été "disciplinées" par ce contexte social.  

 

En fait l’histoire en général démontre une progression vers une rationalité de plus en plus marquée. Les scolastiques du Moyen Âge ont d’ailleurs poussé très loin l’usage de la raison, faisant appel à toutes les ressources qu’ils pouvaient mobiliser pour le développement de la philosophie et de la théologie. La Renaissance a poursuivi ce mouvement en renforçant l’autonomie de la raison face à la foi religieuse et à la théologie, accompagnée d’une croissance de la conscience d’individualité. Les siècles suivants, grâce à l’essor des sciences naturelles et humaines, ont accentué cette autonomie et cette conscience, si bien que l’homme contemporain des sociétés modernes constitue à cet égard le point culminant, mais sans doute aussi la limite haute.

 

[Kaptain 5 880]

il y a 21 minutes, vaufrègesI3 a dit :

 

En fait l’histoire en général démontre une progression vers une rationalité de plus en plus marquée.

 

C'est aussi ce que je pensais avant l'épidémie de Covid… Et d'une façon générale ce n'est pas vraiment ce que je remarque aujourd'hui dans la société. 

[vaufrègesI3 15 173]

 

Bien sur Kap'..

Et tu noteras que s'agissant de l'esprit de rationalité, je conclue qu'on a atteint un point culminant "mais sans doute aussi la limite haute".

Ceci je pense quel que soit le niveau futur d'empreinte sur nos sociétés de la science et de ses découvertes à venir.

[Daniel Bourgues 1 586]

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Il y a 13 heures, Daniel Bourgues a dit :

mais le terme "dieu"  est aussi pour certains devenu un nom propre puisqu'ils considèrent qu'il n'y a que leur dieu qui soit unique et universel... 

 

Pardon mais tu te méprends complètement : ce n'est pas notre Dieu qui est unique et universel. Nous considérons avec beaucoup d'autres religions ainsi qu'avec tous les déistes que Dieu est le même pour tous.

Donc désolé je pense qu'Il est bien plus grand que tous nos héros et nous mettons une Majuscule à son Nom  .

 

Relis correctement avant d'interpréter... tu cites ici un paragraphe dans lequel je ne parle que d'orthographe à propos de la règle grammaticale des majuscules... pas de religion

 

je résume, dieu (nom commun) pas de majuscule point barre. Dieu (nom propre) majuscule... et en ce qui me concerne je transgresse cette règle volontairement par irrévérence envers une institution à mon avis délétère, mais je ne donne que mon avis personnel qui ne concerne que moi... libre à chacun de faire à son goût, je précise la règle grammaticale point barre...

 

Mais je précise toutefois que si ce "Dieu" prétendu universel avait un nom comme Tartempion, Allah, Vishnou ou comme n'importe lequel de la liste interminable des divinités répertoriées, je n'aurais aucune raison de lui refuser la majuscule.  je ne rejette pas le droit à la croyance, mais la prétention à l'hégémonie... si donc je refuse à celui-ci la majuscule usurpée, c'est uniquement en raison de l'outrecuidance de ses représentants qui se sont accaparé un nom commun pour en faire un nom propre, car considérant que seul ce dieu avait préséance sur tous les autres et qu'il n'avait aucun besoin d'un nom spécifique... rien de plus.

 

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Il y a 13 heures, Daniel Bourgues a dit :

La transcendance peut revêtir bien des formes et moi-même sous certaines conditions je pourrais souscrire à cette commodité intellectuelle de langage commun et l'assimiler à une forme de dieu, pour peu que l'on ne vienne pas me grattouiller l'échine pour m'enjoindre à la prière...

 

J'ai demandé ça ?

 

Ici il ne faut peut être pas tomber dans la paranoïa, que je sache ne n'ai accusé personne en particulier de m'enjoindre à courber l'échine, je n'ai fait qu'énoncer les conditions sine qua non qui me feraient consentir à appeler dieu la spiritualité qui induit la forme de transcendance que je pressens dans une origine de l'Univers, mais là je suis davantage dans la poésie que dans la science ou la religion... et encore une fois c'est un point de vue personnel, donc en l’occurrence, il ne s'agit pas de toi mais de quiconque voudrait me faire accroire à l'existence d'un vieillard chenu à la sagesse infinie qui nous aurait créé à son image et que je devrais implorer par la prière... rien de plus. 

 

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

<< Agostino Borromeo, un des meilleurs spécialistes, estime que, pour l'Inquisition espagnole […], sur 44 674 inculpés, quelque 800 furent condamnés à mort. » ; « s'il y avait quelque 125 000 procès d'hérétiques présumés en Espagne, les chercheurs ont constaté que près de 1 pour cent des accusés ont été exécutés.>>

 

Alors là se référer à Agostino Borromeo pour faire le décompte des exactions de l'inquisition, c'est comme mandater BHL pour inventorier les victimes dans la bande de GAZA... ainsi que le suggère Tobie Nathan en appelant à la création d'un "parlement des dieux", (voir le lien proposé par @Pascal C03 ), et pour paraphraser une maxime qui a fait ses preuves, "la religion est affaire bien trop sérieuse pour que sa gestion ne soit confiée qu'aux représentants de ses congrégations, car il est bien évident qu'il y a conflit d'intérêt et que chacun d'entre eux ne prêchera que pour sa paroisse...

 

L'inquisition a débuté au milieu du XIIIè siècle pour ne s'achever qu'au XIXè siècle... et naturellement, la dilution du pourcentage de ses victimes et de ses assassinats sur quelques 600 années d'existence fait ressortit un bilan presque ridicule, cependant rapporté à sa période la plus sombre des 40 années de l'inquisition espagnole, c'est autre chose... un minimum d’honnêteté s'impose donc...

 

D'autant plus que ces exactions n'ont été désapprouvées que très récemment et de manière très limitée, du bout des lèvres et partiellement, tel le cas précisément de Giordano Bruno dont la sentence n'a jamais été désavouée...

 

Il y a 4 heures, Alain 31 a dit :

Combien de condamnés à mort pour opinion à la révolution française ?

 

Alors on a coutume de dire que comparaison n'est pas raison, et mettre en parallèle une quarantaine d'années d'assassinats légalisés par jugements froids et cyniques avec une période exaltée de 15 mois d'une révolution est à mon avis très discutable... d'autant que les principaux exaltés organisateurs de la terreur sont au final eux même passés dans la machine qu'ils ont mise en place, ce qui n'est pas le cas des inquisiteurs que l'église peine encore à désavouer...

 

et je n'excuse en rien les exactions révolutionnaires, mais à la différence de celles crapuleuses d'une institution officielle, elles ont été commises souvent par des gens de peu, parfois sans instruction digne de ce nom, voire à peine lettrés et mis en place, voire instrumentalisés dans l'urgence d'un état instable, tandis que le cynisme posé des magistrats parfaitement lettrés de l'inquisition n'était lui aveuglé que par des considérations d'ordre politico-religieux malsain.

 

 

 

Modifié 6 avril par Daniel Bourgues

[Mercure 870]

Il y a 6 heures, Pascal C03 a dit :

investisseur un peu minable

Pascal?

Attention à ne pas tout oser...

[JPP 78 1 074]

Sur la planète Erret, gravitant à bonne distance de son étoile de référence, une forme de vie était apparue puis avait évolué jusqu'à produire des êtres qui se disaient dotés de conscience.

Nonobstant les guerres qui, régulièrement, affectaient la vie de ses habitants, la planète poursuivait sa ronde...

 

Curieusement aucune forme de spiritualité n'avait vu le jour parmi les nombreux peuples.

Aucun dieu, aucune déesse, aucun mythe fondateur ou légende originelle...

Pas de temple, de pagodes, de pyramides, d'église, de mosquée, de synagogues, de je ne sais quel monument consacré à la prière ou tout au moins à une forme de méditation.

 

Seuls quelques tour-opérateurs proposaient de découvrir de nouveaux paysages...

 

[Alain 31 6 512]

Il y a 2 heures, Daniel Bourgues a dit :

Alors là se référer à Agostino Borromeo pour faire le décompte des exactions de l'inquisition, c'est comme mandater BHL pour inventorier les victimes dans la bande de GAZA..

 

 

<< Borromée était un expert de renommée internationale sur l'histoire de l' Inquisition .>>

Tu peux contester si tu veux. BHL n'est pas un historien mondialement reconnu....

Faut pas tricher, l'Espagne c'est parce que l'inquisition y a fait de très loin le plus grand nombre de morts.

Et puis faut pas céder à son anticléricalisme pour en faire un épouvantail comme l'a fait le siècle des lumières en bouffant du curé (bon tu me diras que depuis ça n'a pas trop changé)

 

<<L'image de l'Inquisition[modifier | modifier le code]

Au xviiie siècle, celui des Lumières, l'Inquisition devient un thème récurrent du discours anticlérical. Voltaire la prend pour cible constante66. Diderot et D'Alembert la prennent également pour cible dans leur Encyclopédie : dans le Discours préliminaire de l'Encyclopédie, D'Alembert la critique sévèrement, sans la nommer, pour la condamnation de Galilée67. Le thème de cette nouvelle image n'est plus seulement la violence, mais la raison. L'Inquisition devient le symbole de l'obscurantisme, l'instrument par lequel l'Église catholique impose un dogme par la violence68.

Galilée face à l'Inquisition romaine, par Cristiano Banti (1857).

Au xixe siècle, le thème des Lumières continue à vivre dans le discours anticlérical, et est de plus relayé par la vision que le romantisme a donnée du Moyen Âge. Ainsi, Jules Michelet publie en 1841 le Procès des Templiers, en 1862 La Sorcière ; Victor Hugo publie en 1882 un drame en quatre actes intitulé « Torquemada », et relate, dans Notre-Dame de Paris, le sort d'Esméralda. Quelques années plus tôt, en 1867, le Don Carlos de Verdi, d'après Friedrich von Schiller, avait diffusé dans le public une image à la fois négative et emblématique avec le personnage du « Grande Inquisitore, cieco e nonagenario » (le « Grand Inquisiteur, aveugle et nonagénaire »). Ce thème, comme dans l'Histoire de l'Inquisition en France, développe l'image d'une Inquisition menée par des ecclésiastiques pervers ayant opprimé les populations à toutes les époques. Cette vision est reprise par l'école laïque.

Et puis quand je dis : 

Il y a 6 heures, Alain 31 a dit :

Il faudrait quand même se remettre dans le contexte de l'époque où le géocentrisme est la norme, une évidence de l'expérience et de l'observation immuable depuis des millénaires. 

Pour Giordano Bruno faudrait peut-être relativiser non ? De là à dire qu'il fallait le mettre au bucher, bien entendu non.

 

Il y a 2 heures, Daniel Bourgues a dit :

Il y a 6 heures, Alain 31 a dit :

Combien de condamnés à mort pour opinion à la révolution française ?

 

Alors on a coutume de dire que comparaison n'est pas raison, et mettre en parallèle une quarantaine d'années d'assassinats légalisés par jugements froids et cyniques avec une période exaltée de 15 mois d'une révolution est à mon avis très discutable...

 

 

Ah moi je pense à l'inverse  Et que le carnage de la révolution est bien pire.

 

Il y a 2 heures, Daniel Bourgues a dit :

Dieu (nom propre) majuscule...

 

Oui, ok pour moi aussi. Avec Poséidon j'écris "dieu de la mer" . Tout va bien merci  

[Alain 31 6 512]

Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

Il y a 6 heures, Alain 31 a dit :

pouvons nous avoir le droit de conjecturer que l'énigme de la création (qui je le maintiens ne pourra jamais être résolue par la science) a une explication probable ?

 

Non.

 

Ça ressemble au tribunal de l'inquisition, non plutôt au tribunal révolutionnaire 

[Adlucem 1 138]

il y a 27 minutes, Alain 31 a dit :

  Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

Il y a 7 heures, Alain 31 a dit :

pouvons nous avoir le droit de conjecturer que l'énigme de la création (qui je le maintiens ne pourra jamais être résolue par la science) a une explication probable ?

 

Non.

 

 

Descartes démontre l'existence de Dieu

 

Dans la construction de sa philosophie René Descartes a commencé par des méditations métaphysiques du genre et si les gens que je croise n'existaient pas et que je sois en train de rêver qu'ils existent, et d'ailleurs mon corps à moi existe t il ? Et comment pourrais-je en être certain ? Tout ce que j'ai appris est-il vrai ou bien crois-je que c'est vrai ? Pour tacher de répondre à ces questions, il va s'occuper de faire table rase de tout ce qu'il avait appris pour repartir de zéro avec son fameux "Je pense donc je suis". Il postulait qu'au moins il existait en vertu qu'il était capable de penser. Cependant rien ne lui assurait qu'il pensait dans le vrai ou bien dans le faux. S'il pensait toujours dans le faux le monde et les hommes baignaient dans la confusion, le triangle ne serait pas constitué de trois droites ni le carré de quatre, et partant il y a nécessité qu'il existât des vérités pour que le monde soit. Il se met donc en quête d'apprendre à connaître ce qui est le vrai plutôt que de douter, d'ignorer ou d'être dans la confusion. Reconnaissant que sa pensée peut avoir du défaut, il fait appel à sa raison pour penser de façon plus parfaite, au moyen de raisonnements déductifs soumis à l'épreuve de l'expérience. Il parvenait ainsi à décortiquer la vérité en étudiant l'optique, le corps humain, l'arc-en-ciel et autres curiosités inexpliquées (pas forcément bien vues à son époque par les religieux cf Galilée) justifiant que le monde a des lois auxquelles il est possible d'accéder sans toutefois prétendre en détenir toutes les perfections.

Au moyen de sa méthode scientifique, il justifiait pareillement l'existence de Dieu, le seul possesseur de la vérité absolue à laquelle les hommes s'appliquent à la recherche du vrai sans jamais pouvoir l'atteindre. Car la nature de Dieu, puissance absolue, seule peut garantir une vérité au monde sans laquelle il ne serait qu'absence de vérité donc chaos ou néant. Étant donné que rien ne peut exister à partie de rien, si le triangle, le carré, moi-même et le monde existent, alors Dieu existe, CQFD René dixit !

 

 

Il est surprenant d'observer que son raisonnement philosophique et il faut bien le dire ses constatations scientifiques sont sortis de la métaphysique pour aboutir à la physique expérimentale !

Descartes était un précurseur d'un autre temps me direz vous, aujourd'hui la science n'a plus besoin de la métaphysique ni de Dieu d'ailleurs !

Certes, la rationalité explique très bien le monde dans lequel nous vivons, c'est le monde du quotidien, du ressenti, et comme dis @vaufrègesI3 elle a atteint son point culminant.

 

En revanche la rationalité est impuissante à expliquer nos individualités, nos comportements, nos pensées, nos affects.

A l'échelle des sociétés, de même, on retrouve toujours le mythe tel un canevas qui les a fait prendre forme et les soutiennent. Certes nous sommes disciplinés par une éducation et un contexte social, mais à y regarder de près toutes les sociétés se sont échafaudées sur des croyances.

 

Pour faire plaisir à Descartes, reconnaissons que sans la puissance de Dieu l'homme ferait figure de naufragé de l'univers.

Et pour faire plaisir à Freud, disons que face à la puissance de la science la spiritualité c'est le juste retour du refoulé.

 

Le mythe, la croyance, la métaphysique seraient de cette façon tout à fait consubstantielle à la science.

Tout comme la matière noire retient les galaxies (Miracle, j'en suis revenu au sujet du fil !).

 

 

[eric g 128]

il y a 20 minutes, Adlucem a dit :

En revanche la rationalité est impuissante à expliquer nos individualités, nos comportements, nos pensées, nos affects.

 

Lire "Le gène égoïste" de Richard Dawkins (avec les notes) peut aider.

[Kaptain 5 880]

il y a une heure, Alain 31 a dit :

Ça ressemble au tribunal de l'inquisition, non plutôt au tribunal révolutionnaire 

 

Certainement pas, je veux simplement dire qu'on a pas le droit de "conjecturer" une explication "probable" en vendant que c'est une quasi certitude, c'est tout.

Dieu est une hypothèse totalement ad hoc, simpliste et désespérante de banalité... La seule attitude convenable me semble-t-il est l'agnosticisme, les athées ayant la même prétention que les croyants en affirmant des choses dont ils n'ont aucune preuve.

[Alain 31 6 512]

Pour te donner raison Kaptain j'aurais aimé qu'on réponde à une question simple :

 

Si un Grand Architecte n'existait pas pouvez vous m'expliquer de quoi est né l'univers ?

Je vous laisse encore l'éternité pour réfléchir  

Pour l'heure je n'ai eu comme réponse que :

- "Cette question n'a pas de sens" ou bien

- "On n'a pas à se poser ce genre de question"

Non arguments rapides et efficaces pour se débarrasser du problème ou de botter en touche.

 

Tout le monde ne se comporte pas ainsi et pour beaucoup c'est une quasi certitude pour ne pas dire mieux.

 

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Dieu est une hypothèse totalement ad hoc, simpliste et désespérante de banalité...

 

Tiens, le rasoir d'Ockham, surtout quand on ne peut avoir d'autres hypothèses ! 

 

 

 

 

[Billyjoe 2 947]

il y a 17 minutes, Alain 31 a dit :

Si un Grand Architecte n'existait pas pouvez vous m'expliquer de quoi est né l'univers ?

Singulière question  ! 

Il a peut être été toujours là l'univers ?  Encore une fois je n'ai aucunes compétence en la matière mais autant on ne peut pas nier l'expansion actuel de "notre" Univers, mais le big bang est il aussi clairement identifié, définît ? 

 

Et une question comme ça  Alain,  Comment Dieu sait qu'il est Dieu ? Comme sait il qu'il y a rien d'autre au dessus de lui pour diriger sa grande écriture ?

Quel commencement bordel ?????

Modifié 6 avril par Billyjoe

[Great gig in the sky 7 427]

il y a 21 minutes, Alain 31 a dit :

Si un Grand Architecte n'existait pas pouvez vous m'expliquer de quoi est né l'univers ?

 

Alors, je n'ai pas de réponse à cette question. 
Par contre à celle " D'où vient le Grand Architecte ? " , j'ai : 

De la Poule. 

Enfin, si elle était là en premier. 

[Billyjoe 2 947]

Je vais dire une connerie encore (surtout à la fin) mais imaginons que nous n'ayons tout simplement  pas les outils pour comprendre notre environnement  ( notre cerveau qui n'est pas programmé pour ça ) (la connerie elle est là= que l'intelligence humaine soit en fait un handicap, une tard alors que les poisson rouge eux on compris, voient . Mais non car des humains on pigés des truc de dingue "l'espace temps" et crée de jolis tableaux, de beaux poemes, la musique (une fois j'ai compris l'art et les artistes, j'ai compris sans arriver à mettre des mots dessus) ... Alors on est une espèces mieux que les autres et du coup Dieu peut ce  justifier . Y a des choses je vous le dit  

Bon je fini ma bière et je vais me pioter 

[Alain_G 137]

il y a 38 minutes, Alain 31 a dit :

Si un Grand Architecte n'existait pas pouvez vous m'expliquer de quoi est né l'univers ?

Un Grand Architecte est-il indispensable ou l'univers aurait-il pu se contenter d'un Grand Maçon ?

[Alain 31 6 512]

il y a 4 minutes, Billyjoe a dit :

Et une question comme ça  Alain ? Comment Dieu sait qu'il est Dieu ?

 

Nous on sait à peu près qui on est, alors tu penses, Dieu n'a pas besoin qu'on lui explique 

 

il y a 6 minutes, Billyjoe a dit :

Il a peut être été toujours là l'univers ?

 

Possible, mais on peut se demander pourquoi et comment y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

T'imagine la taille du télescope pour que la science découvre le phénomène ! 

 

il y a 3 minutes, Great gig in the sky a dit :

il y a 28 minutes, Alain 31 a dit :

Si un Grand Architecte n'existait pas pouvez vous m'expliquer de quoi est né l'univers ?

 

Alors, je n'ai pas de réponse à cette question. 
Par contre à celle " D'où vient le Grand Architecte ? " , j'ai : 

De la Poule. 

Enfin, si elle était là en premier. 

 

Ah ok mais d'abord vaudrait mieux savoir qui était le premier de l'oeuf et la poule  

 

il y a 2 minutes, Billyjoe a dit :

Je vais dire une connerie encore (surtout à la fin) mais imaginons que nous n'ayons tout simplement  pas les outils pour comprendre notre environnement  ( notre cerveau qui n'est pas programmé pour ça ) (la connerie elle est là= que l'intelligence humaine soit en fait un handicap,

 

Au contraire voila la chose la plus intelligente que j'ai entendue sur le sujet. 

L'homme dans sa grande vanité estime qu'il a fait des choses extraordinaires mais c'est à l'échelle de son cerveau c'est à dire rien par rapport à l'infini. 

[Alain 31 6 512]

il y a 2 minutes, Alain_G a dit :

Un Grand Architecte est-il indispensable ou l'univers aurait-il pu se contenter d'un Grand Maçon ?

 

En mon âme et conscience je pense qu'un manoeuvre débutant aurait suffi  

Dieu lui aurait donné quelques cours par correspondance avant