Luna 25, offensive russe au pôle sud lunaire

[Bruno- 3 987]

Bien vu Rolf !

[David Benelux 434]

 

Le 17/07/2023 à 01:19, Adlucem a dit :

je ne poursuivrai pas les échanges sur ce fil et agréerais sa fermeture avant qu'il ne soit le nid des propos complotistes et/ou extrémistes.

 

Le 20/07/2023 à 03:27, Adlucem a dit :

il est plus tentant pour certains d'accaparer le sujet pour désinformer ou manipuler

 

Même si notre interprétation de qui sont les complotistes et/ou extrémistes qui tentent de s'accaprer le sujet pour désinformer ou manipuler a l'air d'être (très) différente à la vue des échanges, je suis également favorable à la fermeture de ce fil, ou à minima change de rubrique (>> bistrot, bric à brac ?)
Il serait dommage qu'on en arrive à perdre d'autres contributeurs, à l'instar de @starjack, pour un sujet dont vraisemblablement nous (les divers Peuples) n'avons pas beaucoup d'impact !

 

En espérant que cette guerre se termine bientôt !

Modifié 21 juillet 2023 par David Benelux

[Daniel Bourgues 1 586]

Il y a 5 heures, David Benelux a dit :

 

Le 17/07/2023 à 01:19, Adlucem a dit :

je ne poursuivrai pas les échanges sur ce fil et agréerais sa fermeture avant qu'il ne soit le nid des propos complotistes et/ou extrémistes.

 

Il est déjà le nid des extrémistes et aucun propos modéré ne peut plus y être exposé sans être interprété à dessein, détourné, et faire l'objet d'attaques ad hominem et ad personam, y compris par ceux dont le pseudo se prétend bien à tort "vers la lumière".

 

J'ai moi même quitté ce fil pourri depuis la deuxième page, on en est à la cinquième... je n'y reviens une dernière fois que pour me joindre à cette proposition de fermeture et ceci pour 4 raisons :

 

- Le titre du fil est déjà en soi une provocation lamentable doublée d'une affirmation mensongère,,, depuis quand la lune est-elle l'objet d'une offensive ? Il serait grand temps de savoir mesurer son vocabulaire.

 

- Ce fil débute avec une infox dont la source n'a jamais été clairement définie ni validée,

 

- Ce fil fait doublon avec un autre bien plus judicieux signalé dès le départ par @jackbauer 2, ce qui prouve clairement la volonté évidente et malintentionnée de provocation stupide.

 

- Son auteur s'est réjoui à plusieurs reprises de sa provocation et donc des conséquences déplorables de l'ambiance qu'il a généré au sein de la communauté du forum, il s'est également félicité de son audience, et il s'est même posé en arbitre des élégances en prétendant ne pas intervenir pour soi disant nous épargner de propos qu'il pourrait regretter... tout un programme... ça ressemble fort à du trollage... et c'est fort navrant de la part de quelqu'un que j’estimais beaucoup.

 

Alors oui, ce fil aurait dû être fermé depuis longtemps, et depuis même son ouverture, plusieurs et non des moindres, tel que @biver l'on déjà suggéré à deux ou trois reprises, car effectivement il ne fait pas honneur à ce que devrait être un forum d'astram, pire il montre et prouve à quel point la division est facile à organiser entre gens d'une même communauté d'intérêt, alors imaginer et prétendre vouloir faire la paix avec ce type de comportement est un non sens caractérisé.

 

Et bien entendu vous pouvez dégoiser à loisir, je n'y reviendrai pas car le sujet est biaisé, cette dernière intervention ne concerne que sa fermeture.

 

Modifié 21 juillet 2023 par Daniel Bourgues
correction d'une coquille précisément prétexte à un usage ad hominem... et une leçon de latin vaniteuse.

[rolf 2 681]

 

Je trouve très bizarre cette requête pour la fermeture de ce fil. Le dérapage, s'il y en a un, ne vient pas de là où l'on pense. Est-ce si insupportable d'afficher quelques opinions sur un sujet qui nous concerne somme toute tous au plus haut degré juste pour se préserver de je ne sais pas quoi? 

[Kirth 4 250]

il y a 30 minutes, rolf a dit :

Je trouve très bizarre cette requête pour la fermeture de ce fil. Le dérapage, s'il y en a un, ne vient pas de là où l'on pense. Est-ce si insupportable d'afficher quelques opinions sur un sujet qui nous concerne somme toute tous au plus haut degré juste pour se préserver de je ne sais pas quoi? 

 

La discussion  n'a plus rien à voir avec de l'astronomie ou de l'astronautique, c'est de la politique, et ça devient franchement hors-sujet.

J'admets qu'on puisse vouloir discuter de ce sujet, bien entendu, mais dans ce cas tu peux ouvrir un sujet sur le Bistrot, si tu y émarges toujours.

 

 

 

[David Benelux 434]

Techniquement, est-ce possible pour un Admin de transférer ce sujet vers le Bistrot, Bric-à-brac ?
 

Modifié 21 juillet 2023 par David Benelux

[Bruno- 3 987]

Certaines conversations sont hors-sujet, mais il suffit de recadrer. Un débat intéressant avait lieu : faut-il souhaiter un échec à une mission scientifique, ou s'en désintéresser, lorsque cette mission est organisée dans un pays agresseur ? Pour moi non, parce que les scientifiques qui ont monté la mission n'ont rien à voir avec l'agression, pour d'autres oui. Je trouve que les deux positions peuvent se justifier, et je suis intéressé par les arguments de ceux qui pensent que oui.

Modifié 21 juillet 2023 par Bruno-

[rolf 2 681]

il y a 11 minutes, Kirth a dit :

c'est de la politique, et ça devient franchement hors-sujet.

Je comprends ce point de vue. Mais dans le cas présent avec un pays qui mène une guerre d'extermination contre son voisin (je cite des responsables russes qui le disent ...) comment parler projet scientifique de façon détachée et neutre? J'imagine cette même discussion à propos de la V2 à l'époque. La fascination de la technologie et des sciences ont quand même des limites je trouve. Tiens, on parle aussi de nouveau d'Oppenheimer... .

[rolf 2 681]

il y a 8 minutes, David Benelux a dit :

Techniquement, est-ce possible pour un Admin de transférer ce sujet vers le Bistrot, Bric-à-brac ?

Ca devient lourd. Un peu de retenu, tu n'es pas le seul. 

Modifié 21 juillet 2023 par rolf

[Kirth 4 250]

il y a 6 minutes, rolf a dit :

Mais dans le cas présent avec un pays qui mène une guerre d'extermination contre son voisin (je cite des responsables russes qui le disent ...) comment parler projet scientifique de façon détachée et neutre?

 

Si encore vous parliez du projet scientifique, je comprendrais ton argument. Malheureusement, de Luna 25 il est très peu question dans ces échanges. C'est du moins mon sentiment à la lecture de ces cinq pages.

 

On pourrait me répondre que je n'ai qu'à passer mon chemin, et là encore, c'est audible. Mais il se trouve que cette rubrique est en libre accès, qu'elle est en haut de liste, et qu'en tant que membre de longue date de cette communauté, comme toi, je me sens concerné par la teneur des échanges qui se déroulent sur la partie publique d'Astrosurf, et de l'image collective que nous renvoyons.

 

En disant cela j'ai conscience que l'équipe de modération, le Taulier en tête, sont en charge de définir les limites, et que je n'ai pas de légitimité particulière. Si ce sujet reste ici, c'est donc qu'il reste dans les limites acceptées.

[Skyraph 642]

Bistrot ou bric à bric à brac, c'est déjà vraiment regrettable que Starjack soit la victime collatérale de ces "échanges", inutile de dégoûter d'autres membres avec un hors sujet astronomique.

 

On peut souhaiter l'échec de cette mission pour que Poutine (c'est bien lui sur la photo avec cette pose ridicule?) ne récupère pas politiquement un succès, que ça lui mette la "scoumoune" Mais, objectivement, si l'on devait juger de la "moralité" d'une mission spatiale en la comparant à celle des gouvernements qui les financent, ne devrait-on pas fermer quelques rubriques sur d'autres missions !?

 

Chinoises, françaises/UE, US, UK, Brazil, Japan? les haines sont parfois tenaces, Inde.....et et et, russes bien sûr Mais, à mes yeux, sans sous entendre que ce n'est pourtant pas si dur que ça de saboter une mission spatiale ou de risquer sa vie ou celle de sa famille pour faire de la résistance au Tsar.

 

 

[rolf 2 681]

il y a 12 minutes, Kirth a dit :

Si encore vous parliez du projet scientifique, je comprendrais ton argument.

Je pense justement que le cadre scientifique dans un tel cas devient secondaire, c'est réellement un problème politique en effet. Il n'est à mon avis éthiquement pas possible de traiter une telle chose sans tenir compte du contexte. Bref, pour revenir au sujet du post, souhaiter un retentissant échec de cette mission, n'est pas si incongrue que ça ... .

[Bruno- 3 987]

il y a 18 minutes, Kirth a dit :

Malheureusement, de Luna 25 il est très peu question dans ces échanges.

 

Tout à fait. Du coup c'est dommage qu'à cause d'une majorité venue polémiquer la discussion soit fermée. Peut-être faudrait-il effacer les messages hors-sujet ? (En relisant mes interventions, je vois que je suis moi même tombé dans le hors-sujet, argh...)

Modifié 21 juillet 2023 par Bruno-

[Superfulgur 16 132]

Il y a 1 heure, Daniel Bourgues a dit :

- Le titre du fil est déjà en soi une provocation lamentable doublée d'une affirmation mensongère,,, depuis quand la lune est-elle l'objet d'une offensive ?

 

Hum... Voyons... Question très difficile... Je vais chercher dans Wikipedia...

 

Ah, j'ai trouvé, depuis le discours de Kennedy. Merci d'être passé.....................................................................................

 

[Skyraph 642]

D'ailleurs les chinois veulent y retourner eux aussi avant la fin de la "décade".

[David Benelux 434]

il y a 3 minutes, Bruno- a dit :

faut-il souhaiter un échec à une mission scientifique, ou s'en désintéresser, lorsque cette mission est organisée dans un pays agresseur ?

 

Il faut déjà définir ce qu'est un pays agresseur... car avec le nombre de guerres perpétrées par les Etats-Unis (parfois sans mandat de l'ONU et basées sur des mensonges), ou les conflits plus ou moins latents en Chine, on risque d'inclure plusieurs nations qui font du spatial.

 

C'est parfois difficile de trouver les causes racines et définir clairement une situation. C'est souvent très subjectif et amplifié par les propagandes de Guerres et les historiographies partisanes.

 

Je vais essayer d'imager mes propos sans parler des russkofs pour dépassionner la réflexion :

 

Imaginons qu'un pays inamical aux Etats-Unis veuille installer des missiles à Cuba (mauvais exemple, désolé).

 

Imaginons qu'en Belgique, les flamands veuillent interdire l'utilisation du français sur tout le territoire (avec en option un coup d'Etat orchestré ou soutenu par un pays hostile à la France, au choix).

Qu'ils burlent vifs une quarantaine de syndicats wallons pro-France sous le regard de la police inactive et sans aucune action judicaire par la suite pour inquiéter les criminels.

 

Suite à cela, les wallons demandent leur autonomie et les flamands décident d'envoyer l'armée (avec en option l'intégration de groupuscules extrémistes francophobes, dont certains nostalgiques du IIIe Reich par exemple) pour réprimer en bombardant sans distinction la Wallonie, tuant des milliers de civils au passage.

 

Comment réagirait la France ?

Comment devrait réagir la France ?

 

et si après des années de tentatives de solutions diplomatiques pilonnées par les flamands (et ses alliés), la France décidait finalement d'aider plus activement les wallons en intervenant directement et officielement sur le territoire belge suite aux demandes répétées des wallons depuis des années pour essayer de mettre fin au carnage et obliger les réfractaires flamands à trouver une solution (le pistolet sur la tempe)

Serait-elle à considerer comme un pays agresseur ou libérateur ?

 

Si on ajoute à cela une coalition internationale créée spécifiquement pour lutter (ou se défendre) contre la France, qui soutient les flamands... et qui met techniquement en danger la sécurité de la France rapprochant ses canons trop prêts des centres stratégiques de la France pour avoir le temps d'agir en cas d'attaque ???

 

Ceci n'est qu'une fiction mais imaginez !!!

 

La situation est parfois plus complexe qu'on la voit au premier coup d'oeil.

[Daniel Bourgues 1 586]

Alors puisque je suis nommément cité... "depuis quand la lune est -elle l'objet d'une offensive?"

 

il y a 37 minutes, Superfulgur a dit :

 

Hum... Voyons... Question très difficile... Je vais chercher dans Wikipedia...

 

et visiblement tu ne l'as pas fait... cela aurait peut être enrichi ton vocabulaire

 

sur wikipédia:

 

et dans le Larousse:

 

Tout ce que tu as trouvé c'est la définition dévoyée que tu veux en donner, je ne sache pas que la lune soit un adversaire, ni qu'elle soit peuplée d'adversaires...

 

En outre si on parle bien de "conquête spatiale", le terme est galvaudé, il s'agit d'exploration nuance, ou alors il faut prendre le terme "conquête" dans son acception plus noble telle que "le cheval est la plus noble conquête de l'homme" et dans ce sens, même s'il a essentiellement servi à faire la guerre, le cheval en soi n'est pas un être agressif pas plus que ne l'est celui qui s'en fait un ami, c'est plus une alliance qu'une soumission, sauf pour les êtres les plus rustiques et les moins évolués...

 

Et merci pour avoir confirmé que les USA sont encore à l'origine de ce que tu considères comme une invasion d'un territoire ennemi...

 

Entretenir la discorde n'est pas rechercher l’apaisement, bien au contraire...

 

Modifié 21 juillet 2023 par Daniel Bourgues

[David Benelux 434]

il y a 25 minutes, Daniel Bourgues a dit :

ni qu'elle soit peuplée d'adversaires

les Sélénites (ou Séléniens) peut-être ?  
 

Modifié 21 juillet 2023 par David Benelux

[rolf 2 681]

Il y a 6 heures, David Benelux a dit :

La situation est parfois plus complexe qu'on la voit au premier coup d'oeil.

On peut donc trouver des explication et excuses à Poutine qui tout compte fait ne désire qu'apaiser la région. Désolé, avec une telle polémique de bistrot à coup sûr le post sera fermé.

Modifié 21 juillet 2023 par rolf

[Bruno- 3 987]

il y a une heure, David Benelux a dit :

Il faut déjà définir ce qu'est un pays agresseur...

 

Je ne compte pas inventer un nouveau mot. Un pays agresseur est un pays qui mène, au présent, un guerre d'agression.

 

il y a une heure, David Benelux a dit :

car avec le nombre de guerres perpétrées par les Etats-Unis (parfois sans mandat de l'ONU et basées sur des mensonges), ou les conflits plus ou moins latents en Chine, on risque d'inclure plusieurs nations qui font du spatial.

 

Ben oui, et alors ? Là on parle d'une mission, et la Russie est en effet une nation qui fait du spatial.

 

il y a une heure, David Benelux a dit :

C'est parfois difficile de trouver les causes racines et définir clairement une situation.

 

Non, là tu parles d'un contentieux. Il y a depuis plusieurs années (trente ?) un contentieux entre la Russie et l'Ukraine. Ce n'est pas la guerre. Mais Poutine a décidé de résoudre ce contentieux en menant une guerre d'agression au mépris des traités. Je ne vois pas matière à pinailler comme tu le fais (oui, je sais, tu pinailles parce que tu es pro-Poutine).

 

il y a une heure, David Benelux a dit :

Je vais essayer d'imager mes propos sans parler des russkofs pour dépassionner la réflexion : [...]

 

Imager ne change rien, on a bien compris : tu listes les torts des Ukrainiens (je veux dire : des Nazis Toxicomanes) dans le contentieux entre Russie et Ukraine (il y en a, effectivement) et tu enchaînes avec un mensonge odieux : oser prétendre que ce sont les Ukrainiens qui ont mis fin aux tentatives diplomatiques (pendant que les Russes massaient leurs armées tout autour de l'Ukraine, ben voyons).

 

il y a une heure, David Benelux a dit :

La situation est parfois plus complexe qu'on la voit au premier coup d'oeil

sur le bulletin de propagande poutinienne que tu as copié-collé, en effet !

 

-----------

PS : si tu habites en Russie, tu es tout excusé pour ta propagande vu que tu n'as pas d'autres sources d'information. Essaie peut-être de faire un effort ?

Modifié 21 juillet 2023 par Bruno-

[David Benelux 434]

il y a 43 minutes, Bruno- a dit :

si tu habites en Russie

Le Luxembourg n'a pas encore été annexé par Poutine...

mais je ne considère pas ce conflit comme étant une simple guerre de voisinage entre la Russie et l'Ukraine, mais bien plus avec l'empire "états-uniens" (qui a embarqué ses "alliées" dont les membres de l'OTAN dont nous faisons malheureusement partie depuis le début, le 24 août 1949).

Je l'ai déjà indiqué plusieurs fois, je suis choqué du comportement de notre soi-disant "allié" d'Outre-Atlantique

 

et non je ne suis pas pro-Poutine, ni pro-Staline mais j'en ai marre de cette propagande états-unienne et de cette russophobie ambiante nauséabonde, ça rappelle des mauvais souvenirs dans la vielle Europe.

PS : si vous n'avez pas encore compris, je ne suis pas un grand fan de l'OTAN et espère sa dissolution pour être remplacé par une structure européenne (sans domination des Etats-Unis)

Modifié 21 juillet 2023 par David Benelux

[Daniel Bourgues 1 586]

Il y a 1 heure, David Benelux a dit :

les Sélénites (ou Séléniens) peut-être ?  

 

Or donc, Mort à Cyrano! il est urgent de le bouter hors la littérature, il est probablement un agent infiltré dans nos imaginaires...

Modifié 21 juillet 2023 par Daniel Bourgues

[Adlucem 1 141]

@David Benelux

Si j'ai évoqué la fermeture de ce fil, c'est en ayant le pressentiment que des propos complotistes allaient inévitablement se glisser dans la discussion, ce que certains n'ont pas manqué de faire. Néanmoins, ou plutôt avec une pince à linge dessus, je suis parvenu à lire un ou deux pamphlets pseudo historiques et anti atlantiste. Il semblerait que la stratégie de la pollution n'ait pas réussie à fermer le fil d'où peut être changement de stratagème en focalisant sur des détails sémantiques (offensive ou agression etc…) à couper les cheveux en 4.

 

@Daniel Bourgues

Ce n'est pas nécessaire de convoquer Arthur Schopenhauer et son fameux traité "L'art d'avoir toujours raison" pour tenter de changer la focale du débat en mettant en avant une attaque Ad hominem (et non Ad homonem ! pour rappel homo, hominis en latin) c'est à dire une anecdote particulière de moindre importance en vue de minorer l'importance du problème global. Par ailleurs, je n'ai fait que répondre à l'envoyeur ayant été traité de "grenadier de clavier" pour avoir mobilisé l'existentialisme de Jean Paul Sartre à l'appui de l'homme à travers ses engagements et du concept d'humanisme. "Celui qui jette la première pierre a péché", ou un truc comme ça je crois...

 

Si je prends la peine de continuer, et de déplaire, je m'en excuse platement, aux tenants d'une réserve "stricte conversation scientifique sans digression" c'est que la question qui me semble posée par ce fil est justement à la hauteur d'un forum d'astronomie. Je n'ai rien contre les astrams, en étant un moi même de longue date, et encore moins contre les scientifiques qui interviennent ici avec une pertinence que j'admire (Kith et Biver) . Je voudrais juste paraphraser Molière et son Tartuffe : "Pour être Astram,  je n'en suis pas moins homme !" et par là concerné par Luna 25 via son détestable commanditaire. C'est pourquoi Il vaudrait mieux je crois, et sans hypocrisie cette fois, cacher cette Luna que l'on ne saurait voir.

 

Par ailleurs, et de façon plus large, il me semble que la question du traitement de Luna 25 n'intéresse pas qu'un fil sur Astrosurf. Les comité de rédaction des médias et qui plus est des magazines spécialisés se sont sûrement posé la question, ne croyez vous pas ?

 

 

 

 

[Kaptain 5 883]

il y a 19 minutes, David Benelux a dit :

je ne considère pas ce conflit comme étant une simple guerre de voisinage entre la Russie et l'Ukraine, mais bien plus avec l'empire "états-uniens"

 

Exactement comme ton copain Poutine et comme par hasard...

Je pense que tout le monde a bien compris de quelle tendance politique tu es.

[David Benelux 434]

il y a une heure, Bruno- a dit :

un mensonge odieux : oser prétendre que ce sont les Ukrainiens qui ont mis fin aux tentatives diplomatiques

mais c'est le cas, ils n'ont appliqué aucun point de l'accord de Minsk 2

et pire encore Merkel, puis Hollande) on avoué depuis décembre qu'ils savaient très bien que cet accord ne serait pas respecter par les ukrainiens et que c'était seulement pour gagner du temps pour amer et renforcer l'armée ukrainienne.

 

il y a 25 minutes, Adlucem a dit :

le pressentiment que des propos complotistes

c'est tellement plus simple de voir des complotistes partout (ou des trolls du Kremlin) au lieu d'essayer de comprendre la situation.

NON la guerre n'a pas commencé le 24 avril 2022 !
 

il y a 25 minutes, Adlucem a dit :

je suis parvenu à lire un ou deux pamphlets pseudo historiques et anti atlantiste

Félicitations, de mon côté j'ai tout lu et je n'ai pas vu beaucoup de contre-arguments convaincants et encore moins sourcés.

 

et oui je suis contre l'OTAN, car je considère qu'elle est sous domination Etats-unienne car je préfère la Diplomatie et la Paix (de surcroît lorsque ça touche notre vieux continent).

 

Je considère les Etats-Unis comme trop belliciste, des va-t-en-guerre qui se cachent sous la bannière de la Liberté et de la Démocratie pour trouver des débouchés commerciaux.

 

 

il y a 3 minutes, Kaptain a dit :

Je pense que tout le monde a bien compris de quelle tendance politique tu es

ça m'étonnerait fortement...

 

Modifié 21 juillet 2023 par David Benelux