Luna 25, offensive russe au pôle sud lunaire

[Bruno- 3 981]

C'est de plus en plus hors-sujet...

 

Le débat, au départ, c'était en gros : doit-on s'intéresser à cette mission lunaire montée par la Russie, pays agresseur de l'Ukraine ?

 

Pour moi oui : ce n'est pas Poutine qui a monté cette mission mais des scientifiques russes. Rien à voir. Mais tout le monde n'est pas d'accord.

 

(Et puis je suis sûr que les Russes sont plus doués que les Italiens : ils ne mettront pas un an à télécharger les images de leurs sondes, eux... (et toc !) (j'me comprends))

[Kirth 4 250]

Je ne saurais dire à quel point ces discussions m'attristent.

Si peu de nuances et de tolérance, tant de jugement et de certitudes...

Certains contributeurs, des deux côtés, pourraient regretter quelques mots à tête reposée.

 

J'ai quitté le bistrot il y a un certain temps précisément pour éviter ce type d'ambiance faites d'attaques ad personam et de jugements à l'emporte-pièce et je trouve fort dommageable de les retrouver sur Astronomie générale.

 

[Mercure 867]

Et bien Kirth nous sommes plusieurs dans ton cas, je suppose que les habitués le voient.

Le sujet n'est pas mauvais en soit même si limite mais je suis assez surpris de l'emphase qui a vite dérivé sur des éléments qui n'apportent rien que la sensibilité et la subjectivité de leurs auteurs, avec un gradient franchement préoccupant.

On en arrive à lire des choses qui tendent vers le consternant et ne grandissent pas leurs auteurs.

Sans généraliser, je précise au cas ou.

Notre modérateur ne doit probablement pas être loin de mettre un terme à ce bor... euh non, cet échange...

Modifié 19 juillet 2023 par Mercure

[Adlucem 1 133]

 

Naturellement, il est plus tentant pour certains d'accaparer le sujet pour désinformer ou manipuler, mais sur le fond ce fil pose tout de même une question fondamentale : celle de l'intérêt que les gouvernements ou les citoyens des pays démocratiques sont en droit de porter aux expériences scientifiques d'un état dirigé par un régime autoritaire et autocratique qui bafoue ouvertement leurs valeurs, mène une guerre d'occupation à l'un d'eux et en menace ouvertement d'autres de la possibilité d'un conflit armé.

 

Sur le plan institutionnel, la question paraît réglée; les gouvernements et les agences scientifiques de la plupart des états démocratiques ont rompu les liens de coopération avec les organisations de la Fédération de Russie dès les premiers jours de la guerre.

 

Sur le plan individuel, les passionnés de questions scientifiques seront face à un dilemme. Au-delà de l'intérêt scientifique de Luna 25 qui nous préoccupe ici (un intérêt plutôt anecdotique car c'est du déjà vu, dites-moi si je me trompe), c'est bien évidemment une question de morale qui se pose indéniablement à tout esprit critique. Je ne prétends pas la régler ici bien que mon choix soit clairement établi, je laisse chacun y pourvoir en conscience.

 

Néanmoins je serais curieux de connaître les résultats d'un sondage mené sur la question. Techniquement impossible à réaliser bien entendu sur le forum, de toute manière les avis spontanés ne correspondraient pas à un échantillon type.

Néanmoins le résultat d'un tel sondage pourrait ressembler à celui mené par IPSOS après 1 an de guerre sur la question : Êtes vous favorable au maintien du soutien à l'Ukraine jusqu'au départ des forces russes ?

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/sondage-guerre-en-ukraine-56-des-francais-sont-favorables-au-maintien-du-soutien-a-l-ukraine-jusqu-au-depart-des-forces-russes_5672003.html

 

Favorable 56%

Opposé 23%

Sans opinion 21%

Un résultat qui varie sensiblement selon l'âge, les revenus et amplement selon la proximité partisane, somme toute rien d'étonnant puisque c'est classiquement la politique qui clive les avis.

 

Serait-il raisonnable de corréler ces mêmes variations âge, revenus, tendance politique à la question initiale du suivi du fil Luna 25 oui ou non sur Astrosurf ?

Probablement…

 

[Skyraph 613]

Je veux bien participer à un sondage de l'institut astrosurf

 

C'est sûr qu'au lieu de se balancer des menhirs et du poisson pas frais, ce serait peut être mieux de se contenter d'échanger sur les politiques spatiales ou scientifiques qui rentrent dans le cadre de ce forum et de ne pas parler de géopolitique, ni de juger comme des collabo' des gens dont on ne sait rien, ni de l'oppression qu'ils subissent. Et de mettre ce sujet dans le bric à brac.

[Alain 31 6 510]

Le problème avec ce sondage c'est que 80 % (c'est mon sondage au doigt mouillé) des personnes interrogées connaissent mal ou pas du tout les tenants et aboutissants de la crise ukrainienne avec en particulier ses causes. J'avoue que même en relisant l'Histoire, les éditoriaux de chaque camp (dont il faut bien avouer que certains aspects sont déformés par des attitudes partisanes) je n'arrive pas à me forger une opinion .

Alors comment se déterminent-ils ?

Un peu comme dans la cour de récré ou les camarades de deux enfants prennent parti sur le "c'est pas moi qui a commencé" de chaque protagoniste.

Petits mensonges (à mettre en parallèle avec la propagande de chaque camp) par intérêt, sympathie ou inimitié, ego, passionnel, finalement  les tares éternelles de l'Homme.

Et même, y aurait-il un procès pour désigner le fautif qu'on ne serait pas à l'abri d'une erreur judiciaire voulue ou pas (voir Affaire Dreyfus)

La certitude n'est toujours pas de ce monde... 

Alors bien sûr, régler ses différents par la guerre, n'est pas la solution. 

Mais qui peut dire avec certitude lequel est responsable de l'escalade ?

[Alain 31 6 510]

il y a 17 minutes, Alain 31 a dit :

Mais qui peut dire avec certitude lequel est responsable de l'escalade ?

 

Ah ben j'ai la réponse ! 

[Bruno- 3 981]

il y a 47 minutes, Alain 31 a dit :

Le problème avec ce sondage c'est que 80 % (c'est mon sondage au doigt mouillé) des personnes interrogées connaissent mal ou pas du tout les tenants et aboutissants de la crise ukrainienne avec en particulier ses causes. J'avoue que même en relisant l'Histoire, les éditoriaux de chaque camp (dont il faut bien avouer que certains aspects sont déformés par des attitudes partisanes) je n'arrive pas à me forger une opinion .

 

Attention, là tu parles du contentieux entre la Russie et l'Ukraine. Là, oui, c'est un sacré sac de nœuds.. Mais concernant la guerre, pas besoin de faire de longues phrases, on sait qui est le fautif (indice : son prénom est Vladimir Vladimirovitch).

[JPP 78 1 074]

Si vous voulez continuer le café du commerce, essayez déjà de comprendre pourquoi des républiques auto proclamées sont apparues à l'est de l'Ukraine dès 2014.

Ce n'est qu'un simple constat...

 

 

[starjack 1 715]

Et bien moi je jette l’éponge.

 

Durement et injustement insulté et injurié pour avoir retranscrit les propos d’un autre intervenant, propos à mes yeux choquants qui, ironie de l’histoire, avaient été approuvés d’un « j’aime » par mon insulteur, je me suis senti obligé à une réponse et des explications détaillées et personnelles, réponse qui a rencontré un beau silence assourdissant, selon l’oxymore bien connu.

 

Je n’ai pas le cuir de cet intervenant d’outre-atlantique bien connu, qui supporte allégrement critiques et insultes, parfois d’une bassesse et d’une vulgarité surprenantes pour un forum d’astronomie amateur. Ses interventions sont parfois maladroites, mais il apporte un autre point de vue, décalé par rapport à notre vision globalement française ou à tout le moins européenne. Et le point de vue d’autrui, même si on ne l’adopte pas, me paraît toujours une source d’enrichissement. Je ne suis pas amateur de la pensée unique, repli sur soi-même.

 

Trop souvent, ces derniers temps, l’argument a été remplacé par l’insulte.

 

Je vais donc aller voir sous d’autres cieux si l’herbe est plus verte et ceci sera ma dernière intervention sur ce forum.

 

Un salut particulier à Superfulgur dont les ouvrages sont en bonne place dans ma bibliothèque. Un autre à Thierry Legault dont l’expertise se double d’une simplicité, d’une accessibilité et d’une modestie de bon aloi.

 

Un grand grand merci à tous ceux qui ont répondu au long de ces quelques années à mes questions pratiques, cela a toujours été très apprécié et utile !

 

Bon ciel à tous et salut la compagnie !

 

Jacques

 

[Superfulgur 16 104]

il y a 13 minutes, starjack a dit :

Je vais donc aller voir sous d’autres cieux si l’herbe est plus verte et ceci sera ma dernière intervention sur ce forum.

 

C'est dommage, on discute, parfois avec virulence, incompréhension, mais on discute...

Bref, reste, s'il te plait.

 

 

[Superfulgur 16 104]

il y a une heure, Alain 31 a dit :

Le problème avec ce sondage c'est que 80 % (c'est mon sondage au doigt mouillé) des personnes interrogées connaissent mal ou pas du tout les tenants et aboutissants de la crise ukrainienne avec en particulier ses causes. J'avoue que même en relisant l'Histoire, les éditoriaux de chaque camp (dont il faut bien avouer que certains aspects sont déformés par des attitudes partisanes) je n'arrive pas à me forger une opinion .

Alors comment se déterminent-ils ?

Un peu comme dans la cour de récré ou les camarades de deux enfants prennent parti sur le "c'est pas moi qui a commencé" de chaque protagoniste.

Petits mensonges (à mettre en parallèle avec la propagande de chaque camp) par intérêt, sympathie ou inimitié, ego, passionnel, finalement  les tares éternelles de l'Homme.

Et même, y aurait-il un procès pour désigner le fautif qu'on ne serait pas à l'abri d'une erreur judiciaire voulue ou pas (voir Affaire Dreyfus)

La certitude n'est toujours pas de ce monde... 

Alors bien sûr, régler ses différents par la guerre, n'est pas la solution. 

Mais qui peut dire avec certitude lequel est responsable de l'escalade ?

 

 

Dis clairement que tu soutiens Poutine sans dire clairement que tu soutiens Poutine.

 

[Superfulgur 16 104]

il y a 40 minutes, JPP 78 a dit :

Si vous voulez continuer le café du commerce, essayez déjà de comprendre pourquoi des républiques auto proclamées sont apparues à l'est de l'Ukraine dès 2014.

 

Merci pour ce moment.

 

[Huitzilopochtli 6 614]

il y a 9 minutes, Superfulgur a dit :

Bref, reste, s'il te plait.

 

Oui, cela serait une bonne idée. 

Quand un con t'insulte, tu lui réponds sur le même ton ou tu l'ignores. Et c'est un con occasionnel qui te donne ce bon conseil. 

[JPP 78 1 074]

il y a 1 minute, Superfulgur a dit :

Merci pour ce moment.

 

Je t'en prie. C'est toujours avec plaisir...

[rolf 2 678]

Il y a 16 heures, David Benelux a dit :

Malgré leurs intentions initiales, les Alliés savent déjà qu'il sera impossible de "traiter" les millions d'Allemands qui ont gravité autour du parti nazi.

La justice allemande n'a jamais été purgée après 45 et l'essentiel des postes de dirigeants des entreprises non plus. En politique cela a même donné le chancelier Kiesinger en 1963 et autres sur le plan régional. Même le secrétaire général des Nations unies entre 1972 à 1981 et président d'Autriche  était un ancien nazi.

Je suis né en 1953 et ai grandi avec le mythe de la Wehrmacht propre qui n'aurait rien à se reprocher. C'est seulement en 1995 lors d'une grande exposition de la chose que la vérité a éclaté au grand jour. Les Allemands sont des menteurs et s'arrangent toujours avec la vérité, exemple le plus célèbre reste le mythe du poignard dans le dos de 1918.

Modifié 20 juillet 2023 par rolf

[Alain 31 6 510]

il y a 31 minutes, Superfulgur a dit :

Dis clairement que tu soutiens Poutine sans dire clairement que tu soutiens Poutine.

 

Il y a 1 heure, Alain 31 a dit :

Alors bien sûr, régler ses différents par la guerre, n'est pas la solution. 

 

Cette seule phrase suffit pour dire que je ne soutiens pas Poutine.

Pas plus que les dirigeants de l'Ukraine qui ont pu commettre quelques excès dans le passé. Si j'ai mal compris cet aspect du problème "pardon à vos familles, etc, etc"  

[rolf 2 678]

il y a 42 minutes, Superfulgur a dit :

C'est dommage, on discute, parfois avec virulence, incompréhension, mais on discute...

Je trouve l'ensemble des contributions très agréable à lire et ne vois pas vraiment d'insultes. 

Modifié 20 juillet 2023 par rolf

[David Benelux 434]

il y a 55 minutes, starjack a dit :

Et bien moi je jette l’éponge.

 

Durement et injustement insulté et injurié pour avoir retranscrit les propos d’un autre intervenant

Je crois que c'est moi l'autre intervenant et j'espère que vous reviendrez sur votre décision.

Ce n'est pas parce qu'on a une vision différente, parfois diamétralement opposée, sur certains sujets, qu'il faut en arriver à quitter le forum.

[Adlucem 1 133]

Il y a 2 heures, Alain 31 a dit :

je n'arrive pas à me forger une opinion .

Alors comment se déterminent-ils ?

 

On peut passer une vie à chercher des déterminants pour éviter de se poser des questions, mais ne pas se poser de question c'est déjà y répondre...

[Kaptain 5 880]

il y a 49 minutes, rolf a dit :

La justice allemande n'a jamais été purgée après 45

 

Je te rassure, la justice française non plus, malgré sa honteuse et active collaboration avec Vichy...

[JPP 78 1 074]

Finalement, ce qui est navrant et consternant dans cette histoire - je parle de ces "échanges" - c'est que la charge émotionnelle qui y a investi @starjack l'amène à  s'auto-exclure de ce forum...

 

Ce ne sera pas une des plus belles pages d'Astrosurf...

 

 

 

[biver 6 609]

Quand est-ce que ce post va être viré au bistrot? ... Heureusement qu'il y en a un autre (encore?) sur le sujet astronautique ...

[Huitzilopochtli 6 614]

Pour une fois que je suis à l'origine d'un topic qui amène plus de trois réponses... 

Modifié 20 juillet 2023 par Huitzilopochtli

[rolf 2 678]

il y a une heure, JPP 78 a dit :

ce qui est navrant et consternant dans cette histoire - je parle de ces "échanges" - c'est que la charge émotionnelle qui y a investi @starjack l'amène à  s'auto-exclure de ce forum...

 Si je puis me permettre, la grosse charge émotionnelle et fausse note c'est plutôt la réplique de Moreau.

Modifié 20 juillet 2023 par rolf