Mon nouveau tube ! APO 203 Fluorite Lichtenkneker

[jldauvergne 15 185]

il y a 27 minutes, lyl a dit :

Je suis d'accord, mais l’œil (je reste dans le contexte) ne se comporte pas comme ça, tu ne peux pas le dissocier de son interprétation

Peu importe, mon propos est que la FTM du télescope peut tendre vers celle d'une lunette avec l'avantage d'une plus petite PSF et une plus grande luminosité. 
Je me souviens que tu t'es offusqué quand j'ai affirmé avoir n rendu APO like dans mon µ250. Mais je réaffirme cette impression ici. Est ce que visuellement ça dépasse une belle APO 200, ça je ne sais pas, mais au moins j'ai illustré ici même en vidéo ce que je peux voir dans ce télescope. 
Une autre pour la route au 250. Le fond de ciel autour de la planète est noir, la surface est lisible et contrastée. Les aigrettes de diffraction ne sont pas perceptibles. En tout cas ce tube ne peine pas à sortir de belles images à plus de 500x. Pour info il est à 18 nm rms et c'est une partie de l'explication de sa performance.

 

Là où tu as raison c'est que l'œil/cerveau ont une réaction propre et en fait filmer est un test plus sévère qu'observer à l'œil. Il arrive que ça semble presque bon à l'œil et que ça s'avère décevant quand on met la caméra. Le facteur de grandissement de la caméra est plus fort et sur l'écran on a beaucoup de lumière donc on voit mieux en particulier les effets du jet stream à petite échelle. 

 

 

Modifié 27 août 2023 par jldauvergne

[CASTOR78 12 003]

Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Bien entendu si on prend les critères à respecter pour qu'un télescope soit compétitif on exclue pas mal de monde, mais il va rester des Intes f/15,

J’avais la Lune à 300x avec mon Intes 815: superbe, une sensation de netteté rarement vue, je me dit: ça y est j’ai ma lunette apo de 200mm !

installation de ma lunette Takahashi de 150mm à côté: les détails étaient encore plus contrastés, plus “aiguisés” avec la lunette, et plus stables, moins agités par la turbulence.

Mais certains petits détails paraissaient plus fins avec le télescope (logique).

Ca rejoint les descriptions du regretté André Van der Elst.

 

PS: décidément Jean-Luc, ton inspiration est illimité. Tu t’es reposé ce week-end ? 

 

Modifié 28 août 2023 par CASTOR78

[JD 9 000]

Il y a 10 heures, rolf a dit :

mais le grand frisson passe par l'immersion.

 

Oui, je dirais "immersion lumineuse". C'est-à-dire avec du grossissement ET de la lumière.

 

 

Il est assez facile de faire un rendu "Apo like" avec un gros télescope. Mettre un filtre neutre 25 à 50%... Bien sûr, pas à 500x mais entre 150 et 250x ça vaut le coup d'être essayé. Effet : Aigrettes estompées, fond de ciel noir d'encre.

Un trompe l’œil assurément, mais un trompe l’œil amusant.

 

D'ailleurs pour reprendre le propos de JP Cazard, pourquoi à diamètre égal ? Il n'a échappé à personne que c'était pour être à flux et résolution identiques.

Mais on pourrait comparer une apo de 200 avec un 400 équipé d'un filtre neutre 25%. A grossissement égal, on aurait une image de même luminosité et donc un fond de ciel proche. L’œil travaillerait alors dans les mêmes conditions sur les deux tubes.

[jldauvergne 15 185]

il y a 17 minutes, CASTOR78 a dit :

PS: décidément Jean-Luc, ton inspiration est illimité. Tu t’es reposé ce week-end ? 

Je suis en vacances  Donc bien reposé oui. 
Le M815 n'est pas un modèle de comportement thermique, ça peut expliquer ton observation. Ca illustre bien l'efficacité d'une lunette et la simplicité d'utilisation difficile à surpasser si l'instrument se comporte bien (et c'est pour ça que je pense que c'est un instrument intéressant pour faire de l'animation de place en place). A part ça il a tout de l'APO killer. 

[rolf 2 681]

il y a 6 minutes, JD a dit :

C'est-à-dire avec du grossissement ET de la lumière.

ET oui, la lumière, en fait j'en ai besoin pour voir, pas vous? 

Avec une TOA on peut grossir de façon indécente, tellement elle est bien optiquement, seulement la lumière manque rapidement.

Modifié 27 août 2023 par rolf

[JD 9 000]

Il y a 4 heures, CASTOR78 a dit :

Pour répondre à ce que dit Jean-Philippe, je dirais qu’une lunette permet de sensations visuelles qu’on a pas avec un télescope avec un seeing courant même en augmentant son diamètre.

 

Voilà ! C'est exactement ça !

 

 

Il y a 1 heure, lyl a dit :

A moins que tu veuilles un test préalable soit déterminé si ils ont trop bu parce qu'ils voient bouger pleins de vermisseaux transparents.

 

C'est donc ça ! Il faut donc que j'arrête le rosé...

 

il y a 57 minutes, lyl a dit :

Il a une détestation du chromatisme en tant que parasite tout en n'ayant une exploitation du contraste (MTF) extrêmement étrange.

(je m'étends pas sauf si on me le demande)

 

J'ai essayé d'expliquer ça plus haut, sauf que je le faisais sans arguments techniques. Donc si tu en as, ça m'intéresse.

[soleil rouge 1 652]

Non il ne repose pas , car comme je vous k ai dit il veut toujours écrire le dernier message de post pour marquer les esprits .

Comme la publicité répétitive ...

Pourquoi ne pas accepté les règles du jeu qu il dit truqué .

Il pense donc que l oeil des plusieurs personnes n est pas assez éduqué pour apprécié une belle image et comparer a très fort grossissement ce que ce public pourra percevoir et apprécier suivant les instruments présent .

 Moi j aimerai bien justement voir ce que visuellement donne l image a plus de 500 x de Saturne et comparer avec justement une lunette de 200 mm même grossissement au même moment .

 

Une soirée visuelle sans l artifice de la vidéo et son assistance et les manipulations de  l opérateur ..

Je renvois tes arguments pour ne pas participer . Sous prétexte que la vidéo est seule juge . Le mieux pour et de t amuser a cela avec les instruments a ta disposition et une CFF ,  cette opération te permettra de confirmer ton expérience dans le sens qui te plais..

 

Ici c est hors sujet , je parle d observations visuelle ce qui je comprend peux déranger un opérateur vidéo .

Je parle d observation publique ou des néophytes sont présent Comme je reçois régulièrement et pour qui la lunette est l instrument idéal pour l observation et pour tout type d objets .

 

Je parle pas d une vidéo d ailleurs plus sensible que l oeil et nécessairement tronqué par l opérateur qui suivant les manipulations pourra favoriser tel  ou tel instrument qui d ailleurs s adaptera  plus ou moins a la caméra et optique rapport f/d etc 

 

L oeil est peut être subjectif , mais au moins il est sincère  et son innocence est pour moi un gage d appréciation de la qualité de l observation en  disant si tel ou tel instrument donne a tel grossissement plus de détails et d émotions que sur un autre .

Voilà c est simple , pas compliqué ...

Pas besoin de plein d attirail de caméra d ordinateur .

L oeil premier instrument que la nature nous a offert pour apprécier la beauté du ciel ..

 

 

Je demande pas la lune , juste de laisser notre oeil départager a un moment donné dans un lieu donné ,  Saturne Jupiter et la lune 🌒

 

Faut pas se prendre la tête 😁

 

 

  

[jldauvergne 15 185]

il y a 34 minutes, soleil rouge a dit :

Une soirée visuelle sans l artifice de la vidéo et son assistance et les manipulations de  l opérateur ..

De quelle manipulation tu parles, ... J'ai parlé de juger des vidéos brutes non traitées. Ne fais pas exprès de ne pas comprendre.

 

 

il y a 34 minutes, soleil rouge a dit :

Je parle pas d une vidéo d ailleurs plus sensible que l oeil et nécessairement tronqué par l opérateur qui suivant les manipulations pourra favoriser tel  ou tel instrument qui d ailleurs s adaptera  plus ou moins a la caméra et optique rapport f/d etc 

Alors non, une caméra vidéo n'est pas franchement plus sensible que l'œil. Les sensibilités sont comparables en ordre de grandeur. 
Et quand bien même qu'est ce que ça changerait puisque c'est une comparaison relative.

Pour comparer 2 tubes 2 à 2, il est évident qu'il faut les exploiter sensiblement au même f/d, ça ce n'est pas difficile à obtenir (de mon côté j'ai toutes les combinaisons possibles de barlow et dans la même marque donc avec le même standard de qualité).
Si on est aux même f/d, on a les mêmes gains et même temps de pose (modulo la transmission, mais ça, ça désavantage le télescope).

Donc je ne sais pas de quelle manipulation tu parles. Des manipulations seraient possibles également en observation visuelle sur les choix d'oculaires, de grossissement résultant, etc. Je n'ai pas émis de soupçon de la sorte (mais accessoirement les histoires de choix d'oculaire c'est une vraie question dans ce que tu veux faire, il faut avoir le même grossissement avec un oculaire de la même gamme et du même standard de qualité pour que ça ait un sens).

 

il y a 34 minutes, soleil rouge a dit :

Une soirée visuelle sans l artifice de la vidéo et son assistance et les manipulations de  l opérateur ..

Je renvois tes arguments pour ne pas participer . Sous prétexte que la vidéo est seule juge .

Accessoirement ce n'est pas le seul problème non. Tu imposes un défi (encore une fois personne ne te demandait rien) et tu imposes le lieu. 

Si je te mets au défi de venir faire un test croisé dans le Parc Montsouris à Paris ou sur mon balcon, je choisis les invités, et c'est uniquement en vidéo, tu en dis quoi ? Bien entendu tu te démerdes pour les jours chômés, la gestion de la vie de  famille et tes frais de déplacement à 2€ le litres sur nos autoroutes privatisées, ... Bien entendu si tu n'acceptes pas je vais t'accuser de te défiler et d'avoir peur du résultat (tant qu'à faire, si on peut se comporter mal autant le faire jusqu'au bout).

 

Sans déconner, ... Tu sais très bien ce qui ne va pas dans ce que tu tentes d'imposer. 

La moindre des corrections en provoquant les gens en "duel" (c'est ton terme), c'est d'ouvrir la discussion sur les modalités et le lieu. 

Puisque tu imposes ce défi, la moindre des choses serait en plus que ce soit toi qui assume les frais que ça implique, et donc l'éventuel déplacement. Ou à défaut de trouver un lieu neutre un peu central pour couper la poire en 2. 

 

Modifié 27 août 2023 par jldauvergne

[bruno thien 224]

Ça fait plus de 20 ans que ce genre de débat existe sur Astrosurf et rien n’a changé! Les arguments et les positions restent exactement les mêmes. 
 

Contrairement à ce que clament certains, il n’existe pas d’instrument idéal. Tout dépend des attentes de chacun, ainsi que des conditions d’utilisation et d’observation. 
 

Ce qui est dommage, c’est d’oublier que l’astronomie d’amateur ce n’est pas que la course à la performance (une vision prônée par un certain magazine, pour qui l’amateur a le devoir de produire des données utilisables par les professionnels), mais aussi et surtout de l’émotion. 
 

En 25 ans d’astronomie amateur j’ai eu la chance d’observer avec une grande variété d’instruments. Et mes meilleures observations ce n’était pas toujours avec les plus gros instruments ni même avec les plus chers, mais toujours avec le meilleur ciel!

Modifié 27 août 2023 par bruno thien
Rajout

[Adamckiewicz 5 700]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

Je pense qu'ici beaucoup pourront de raconter leurs expérience de belles observations dans la fourchette 400-600x avec des tubes optiques de 180 à 300 mm sans même forcément avoir à se fournir dans une marque très haut de gamme. 

400x efficace dans un c8 dont je ne suis pas sûr qu’il soit meilleur que la moyenne  … faut le bon soir et une collimation propre..

[Adamckiewicz 5 700]

Il y a 4 heures, Loup Lunaire a dit :

J'en profite pour faire découvrir à tous l'olivine (en vert) présente sur Sélène qui accompagne les oxydes de titane (bleu) et de fer (marrons), et oui la lune n'est pas monochrome.

Oui , et je trouve ça tellement plus marqué en ayant doublé de diamètre! 

 

 

 

….même quand y a de la turbu …

 

 

 

 

je sors!  

[Adamckiewicz 5 700]

Il y a 4 heures, soleil rouge a dit :

Allons , je vois que cette lunette vous donne 

De l urticaire..

La lunette, non!! 

[jldauvergne 15 185]

il y a 39 minutes, bruno thien a dit :

une vision prônée par un certain magazine, pour qui le l’amateur devrait idéalement produire des données utilisables par les professionnels), mais aussi et surtout de l’émotion. 

Bravo, joli coup bas. Tu peux nommer le magazine que tu attaques, ça ne mange pas de pain. Ensuite ce magazine ne fait que suggérer des idées d'observation et pas uniquement en science participative (loin de là même, il y a cet été un hors série pour les débutants par exemple). Il y a aussi des tutos gratuits pour débutant sur le youtube du dit magazine. Et franchement je te plains, si tu ne sais pas (ou ne parviens pas à imaginer) quelles émotions ont peut avoir en faisant des sciences participatives. En plus de la possibilité de travailler avec des pro, y compris sur des missions spatiales et s'associer à des publications scientifiques.

 

Quand au Sénégal, avec Marc Buie on a vu par exemple qu'Ultima Thulé était bien un corps double 6 mois seulement avant le survol de la sonde New Horizons (et c'était crucial pour la programmer), et ce avec l'effort d'au moins 40 ou 50 personnes et le concours du président, du ministre de la recherche et d'un grand nombre de Sénégalais.  Et que tout ça, des années après, donne naissance à la création d'une agence dédiée au spatial dans le pays. Je peux te dire que des émotions au fil de ces années on en a au plus que quiconque restant derrière son télescope à repointer M42 pour la 1294e fois. Et non, ce n'est pas une course à la performance, juste au savoir et au développement. Dans les observateurs sur ce genre de grosse manip il y a des gens peu expérimentés américains et Sénégalais, ils sont juste encadrés et formés sur place.

Ou encore pour Juno on a eu l'occasion d'être rassemblés à Nice ou à Londres et de rencontrer tous les copains que l'on côtoyait que virtuellement sur le web (Westley, Peach, Orton, Fletcher, Kraikaamp, Go, Foster, et tant d'autres, ... ) ça aussi c'était de beaux moments et ça transforme vraiment tout ce que l'on fait ensemble dans notre domaine. 

 

Ce sont que 2 programmes parmi tant d'autres. Je n'ai nul doute que @cbuil a beaucoup plus de séquences émotions avec ses spectrographes que beaucoup d'amateurs. Je vois bien comment il pratique et le niveau de passion qui l'anime, on retrouve ça chez peu de personnes. Le partage en lui même est une belle source d'émotion et sur ce plan ce n'est pas le dernier, on lui doit BEAUCOUP !

Et en disant ça, je ne juge aucune autre formes de pratiques du visuel  à la photo en passant par le solaire, le dessin et j'en oublie. En ce qui me concerne je ne fais pas que de la science participative loin de là. J'ai une tête bino entre autre pour me rincer l'œil. 

Mettre dos à dos des pratiques ça n'a pas plus de sens que de mettre dos à dos lunettes et télescopes.

Mon avis très perso sur les sciences participatives, c'est que ça offre un bon moteur pour donner du sens à ce que l'on fait. Car au bout de la 512e photo de M42, la 3254e photos de Jupiter, ... ben on peut avoir un petit sentiment de tourner en rond et surtout avec Jupiter  Et sur Satourne je n'en parle même pas. (peut être pas tout le monde, mais en ce qui me concerne j'ai eu ce sentiment). C'est vraiment la mission Juno (et le fait d'avoir un balcon au même moment), qui m'a remis le pied à l'étrier pour suivre les planètes en dehors du Pic du Midi.  

Bref je ne vois pas en quoi ça devrait poser un problème qu'un magazine ouvre des portes supplémentaires aux observateurs pour diversifier et enrichir leurs pratiques, en plus de tous les conseils d'observation classiques et habituels. 

Modifié 27 août 2023 par jldauvergne

[Adamckiewicz 5 700]

il y a une heure, soleil rouge a dit :

oeil est peut être subjectif , mais au moins il est sincère  et son innocence est pour moi un gage d appréciation de la qualité de l observation en  disant si tel ou tel instrument donne a tel grossissement plus de détails et d émotions que sur un autre .

Là c’est pas de l’œil dont tu parles, mais de l’observateur….

[Adamckiewicz 5 700]

il y a 28 minutes, bruno thien a dit :

Contrairement à ce que clament certains, il n’existe pas d’instrument idéal.

Si! Celui qu’on peut s’offrir et qu’on peut sortir  

[spider_cochon 495]

Il y a 8 heures, soleil rouge a dit :

Une soirée visuelle sans l artifice de la vidéo et son assistance

 

Moi j'ai de l'astigmatisme sur mon œil directeur, alors pour moi les tests visuels... 

[bruno thien 224]

Jean-Luc, ce n’est pas de Ciel et Espace dont je parlais! 
 

Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu dis sur les sciences participatives, mon problème c’est quant il n’y a plus que ça. Et je trouve que ton magazine est plutôt bien équilibré.

Modifié 28 août 2023 par bruno thien

[Orionis56 809]

Il y a 11 heures, lyl a dit :

Tester vos yeux, moi j'ai un avantage ^^

j'ai fait le petit "test" mais en fait c'est biaisé car entre ce que l'on voit et ce que l'on sait... J'ai eu 37 points mais parce que je "savais"... si je ne connaissais pas, j'aurai eu beaucoup moins !!!! mais ça reste amusant à faire avec les enfants ! 

 

sinon depuis 6 jours j'ai pris du poids.. à force de manger des pop-corn 

 

ceci dit, ça en dit long sur la nature humaine, vraiment très intéressant sociologiquement parlant  mais très instructif astronomiquement parlant aussi !!!!

Modifié 28 août 2023 par Orionis56

[soleil rouge 1 652]

Allons , je propose la pax galactica 

Sous le ciel étoilé nous sommes tous égaux .

Mortel nous sommes , mais les étoiles nous rappellent que nous 

Sommes aussi poussière d étoiles.

 

 

[lyl 4 512]

Il y a 1 heure, Orionis56 a dit :

J'ai eu 37 points mais parce que je "savais"

Es-tu allé au bout des tests triangles voire le carré au début ?

Les tests de dyschromatopsie sont les seuls pertinents (7 au niveau 1), les autres sont justes là pour biaiser, on ne peut pas être bons.

 

Donc 37 comme tu dis "je savais", ce ne peut pas être 100% honnête (une fois l'explication donnée au niveau un, on fait plus attention à contrôler)

Les tests intercalés (je crois qu'on appele ça des mesmérismes colorés) sont fait exprès pour perturber vis à vis de l'insertion des tests de dyschromatopsie en utilisant des images qui utilisent les défauts de la perception et je ne vois pas les gens découper l'image télé pour faire la vérification qu'ils montrent avant de passer à la suite.

En fait c'est un test connu que mon collègue anatomiste/neurologue m'avait appris, c'est passé sur YouTube pour amuser la galerie, ils n'ont pas compris l'évaluation. On ne compte que la dyschromatopsie pour vérifier des anomalies comme le daltonisme ou des dégradations de pavement de la rétine ou de la sensibilité (parfois causée par une anomalie de production des colorants de filtrage dans les cônes).

Ces tests peuvent servir aussi pour identifier des DMLA précoces.

 

Exemples :

dyschromatopsie niveau 1 : sur les gris, c'est celui là le plus facile. Le suivant (identité de la pastille verte suivant le fond) est impossible à résoudre par la vision humaine à cause de l'asymétrie numéraire° de mise en œuvre de la voie magnocellulaire (distinction des couleurs)

° densité différentes des cônes L et M et non linéarité de sensibilité sur ces trois couleurs.

Le premier test assez ballot (test de classement), on connait plutôt, pour ceux qui ont fait les 3 jours à l'armée, le test d'ishihara

 

Bon, on va arrêter là la digression, c'est pas le sujet.

Modifié 28 août 2023 par lyl

[Orionis56 809]

il y a 38 minutes, lyl a dit :

Donc 37 comme tu dis "je savais", ce ne peut pas être 100% honnête

ça l'est pourtant. je n'avais même pas besoin de voir l'image, il suffisait uniquement d'écouter et la réponse était dans la question (évidemment pas pour tous)

[bruno thien 224]

Au fait c’était quoi le sujet de départ? Si je ne m’abuse c’est André qui nous a présenté sa nouvelle lunette. Et comme d’habitude ça a dégénéré en bataille lunettes/télescopes. Certains se rappelleront de ce monsieur qui s’était fait construire un réfracto-réflecteur de 450 mm si je me rappelle bien, mais très vite le poste a dégénéré, ce monsieur s’est fait expliqué qu’il avait perdu son temps et son argent car sa lunette se ferait exploser par n’importe quel dobson de 600 mm.

[spider_cochon 495]

il y a 23 minutes, bruno thien a dit :

Certains se rappelleront de ce monsieur qui s’était fait construire un réfracto-réflecteur de 450 mm si je me rappelle bien, mais très vite le poste a dégénéré, ce monsieur s’est fait expliqué qu’il avait perdu son temps et son argent car sa lunette se ferait exploser par n’importe quel dobson de 600 mm.

 

Bah en même temps une achro...

[bruno thien 224]

C’est un peu plus compliqué que ça. L’année dernière j’ai pu comparer une Televue 85/600 avec une vieille achro Celestron (Vixen) 80/910, sur Jupiter. Et contre toute attente je préférais l’image donnée par l’achromat.

 

A n’en garder qu’une seule c’est la Televue pour sa polyvalence, mais c’est juste pour dire que sur certains sujets un bon achromat peut tirer son épingle du jeu.

[babar001 257]

Bonjour,

 

Ici on veut comparer une grosse lunette avec des gros télescopes.

Le problème va être la turbulence qui serra plus favorable pour la lunette( turbulence athmosphérique, celle induite par l'observateur...).

N'est il pas possible pour clore définitivement le débat et je suis certain que cela a été déjà fait de nombreuses fois de faire le ou les tests proposés avec des instruments de qualités identiques mais plus petits du style apo triplet de 100mm contre télescope de 150mm ou plus?