Mersenne Nasmith, qques interrogations.

[serge vieillard 6 849]

Et sur ce concept, que je trouve épatant pour de gros diamètres avec un f/d assez long, donc plus faciles à réaliser et avec moins d'aberration, me suis toujours demandé quelle était la résolution atteinte, si c'est celle du m1 ou celle de la lunette ?????

 

Sinon oui, je suis étonné qu'il n'y ait pas un baffle pour éviter la vision "double" qui devrait sinon se superposer ???? J'pige pas...

[bricodob300 556]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

vision "double" qui devrait sinon se superposer ???? J'pige pas...

Idem, intriguant. J'ai relu plusieurs fois le ressenti d'Al Nagler. Dans une premier temps je pensais que les "2 champs" se superposaient. Puis il m'a semblé que un champs... était entouré par un autre plus large... bref c'est quoi un kaléidoscope ce truc ?

Au départ un Mersenne ne permet-il pas simplement d'observer sans oculaire ?

Modifié 21 septembre 2023 par bricodob300

[Mystavi 101]

Il y a 3 heures, serge vieillard a dit :

Et sur ce concept, que je trouve épatant pour de gros diamètres avec un f/d assez long, donc plus faciles à réaliser et avec moins d'aberration

Et en augmentant la focale sans rallonger le tube ça permettrait d'échapper à l'escabeau et la parabolisation serait moins difficile car le miroir moins creusé ?

[serge vieillard 6 849]

Ben c'est ce que j'imagine, ce qui serait assez pratique à l'usage. Juste une structure triangulee plus longue, du confort les 2 pieds au sol sans contorsion et un miroir moins pénible à sortir correctement, mais avec un seul miroir plan et sortie dans l'axe de hauteur 

[bricodob300 556]

il y a 29 minutes, serge vieillard a dit :

, mais avec un seul miroir plan et sortie dans l'axe de hauteur 

Le secondaire est compliqué à mettre en forme, proche d'un cassegrain.

[eliot 0]

Question naïve : puisque le mirroir primaire concave et le mirroir secondaire convexe ont des courbes "qui s'annulent" pour produire un faisceau  lumineux "cylindrique", n'est-il pas possible de le faire avec des miroirs de surfaces sphériques plutôt que paraboliques ?

Pour de gros diamètres, ce devrait être plus faciles à réaliser.

[lyl 4 486]

il y a 6 minutes, eliot a dit :

des miroirs de surfaces sphériques plutôt que paraboliques ?

euh la non, on ne verrait que du flou... à essayer de trouver la bonne position de l'autre sphère convexe.

sphere vs parabole : l'aberration sphérique est trop grande, seule la parabole est stigmatique (convergence vers un seul foyer).

Modifié 22 septembre 2023 par lyl

[zorgdotnl 16]

ça paraît un bon concept pour un gros diamètre en solaire Ha. Secondaire avec traitement qui va bien pour faire un ERF par reflection puis faisceau colimaté comme il faut pour un ou 2 Fabry Perot, ou bien lunette Ha directement. 

A creuser, ça me plait!

[serge vieillard 6 849]

... oui mais quelqu'un aune réponse quant à la résolution de ce système ? Celle du miroir primaire ou de la lunette ???? Ça m'interroge.

[lyl 4 486]

Le 15/09/2023 à 21:34, bricodob300 a dit :

particulièrement le fait que la partie du ciel hors axe soit accessible au miroir de renvoi Nasmith et vienne se "superposer " à l'image issue du primaire dans le réfracteur. 

@serge vieillard : c'est dans l'énoncé du sujet.

[bricodob300 556]

@lyl oui mais ce qui est incompréhensible (pour mon petit cerveau du moins...) c'est qu'à  priori  alors que toutes les surfaces réfléchissantes sont à fd 5 il serait possible d'utiliser un refracteur à  fd 7 ou8 par exemple ? Ch'ais pas mais mais y a comme une incohérence 

[a s p 0 6 845]

les deux paraboles réfléchissantes ont le même foyer, elle font une image à l'infini d'un objet à l'infini. elles transportent l'infini en quelque sorte mais en compressant le diamètre du faisceau et en divisant le diamètre du champ dans le rapport de leurs distances focales respectives.

il n'y a pas de miracle la dedans, c'est ce que fait n'importe quel instrument visuel pointé vers les étoiles.

 

j'avais donné à dessein l'exemple d'un chercheur que tu tiendrais derrière un instrument pointé vers une étoile (entendre que ce dernier doit être préalablement réglé "à l'infini"): il faut que son diamètre soit supérieur à la pupille de sortie de cet instrument pour ne pas le diaphragmer mais par contre on ne s'occupe pas de ce qui se passe dans ce chercheur ensuite (d'ailleurs celui ci c'est peut être ton oeil, une petite lunette ou une caméra avec un objectif, etc.).

 

tu ne fais qu'enquiller successivement deux instruments, le premier regarde dans le second.

Modifié 24 septembre 2023 par asp06

[bricodob300 556]

Le 15/09/2023 à 21:34, bricodob300 a dit :

Nagler décrit la superposition des champs de faible et de forte puissance comme se mélangeant presque imperceptiblement — jusqu'à ce que vous déplaciez la lunette pendant l'observation. L’effet est alors « époustouflant ». En effectuant un panoramique, vous voyez des objets se déplacer lentement au bord du champ, puis passer soudainement à une « explosion d'ouverture » rapide dans le champ central de haute puissance

@asp06 ok c'est pigé, je comprends mieux dans le cas "simple" ou le réfracteur récupère ce faiceau compressé dans l'axe du primaire, SANS miroirs plans avec un bafflage bien conçu. Bien conçu de façon à  ce que la lumière hors axe ne puisse pas pénétrer dans ce réfracteur. 

 

  Mais le "phénomène" décrit par Nagler me paraît bizarre. Et que ce "mélange de champ de faible et de forte puissance" soit apparemment recherché par cette lumière parasite en quelque sorte, continu de m'interroger...

 

Merci encore de votre patience 

[serge vieillard 6 849]

Il y a 7 heures, lyl a dit :

c'est dans l'énoncé du sujet.

Désolé, mais j'ai rien trouvé à ce sujet dans ledit énoncé . D'où ma question.

A priori, je suppute que la résolution soit celle de la lunette, le M1 n'ayant pour fonction que de faire un entonnoir à photons.

Modifié 23 septembre 2023 par serge vieillard

[a s p 0 6 845]

la résolution dépends du diamètre utile du M1. si tu regardes dans un 600 qui équipé d'un oculaire réglé à l'infini pour ton oeil, avec un chercheur 6x30, tu auras le champ du chercheur divisé par le grossissement de ton 600+oculaire avec la résolution du 600.

[serge vieillard 6 849]

Un grand merci !

[lyl 4 486]

Le 23/09/2023 à 15:06, bricodob300 a dit :

@lyl oui mais ce qui est incompréhensible (pour mon petit cerveau du moins...) c'est qu'à  priori  alors que toutes les surfaces réfléchissantes sont à fd 5 il serait possible d'utiliser un refracteur à  fd 7 ou8 par exemple ? Ch'ais pas mais mais y a comme une incohérence 

 

Merci à Alain @asp06 d'avoir pris la peine de réexpliquer et d'avoir fait l'analogie avec le compresseur d'image.

Le Mersenne transporte de l'infini vers l'infini, les rayons sont parallèles en entrée et en sortie avec l'avantage d'une compression des informations intéressantes.

Un gigantesque multiplicateur de diamètre pour l'instrument qui se branche dessus, sans contrainte de f/D.

 

Si le champ couvert par l'instrument branché est un peu plus grand, on a un effet de loupe centrale qui vient remplacer l'image qui serait vue normalement. Le pourtour est géré normalement.

Modifié 8 novembre 2023 par lyl
retrait de propos inappropriés

[a s p 0 6 845]

l'histoire du double champ est expliqué en petits caractères dans le premier encadré: le champ de la lunette est tel qu'elle voit directement le ciel sans passer par les paraboles

il y a un fondu, une superposition, entre le champ étendu de la lunette qui disparaît progressivement quand l'objet observé s'approche de l'axe optique, et le champ réduit et centré sur l'axe de la combinaison complète.

 

si les plans vous embêtent dans le raisonnement, vous pouvez imaginer observer directement le ciel derrière un primaire troué.

d'ailleurs pour reprendre mon exemple du chercheur, ça doit fonctionner avec n'importe quel télescope cassegrain (sct, rc, mewlon, etc.): vous mettez un oculaire de grande focale, sans renvoi coudé (!), et faites le point à l'infini, puis vous observez avec un chercher derrière l'oculaire et vous devriez avoir la vision de ce double champ

Modifié 24 septembre 2023 par asp06

[bricodob300 556]

Au départ j'ai précisé que j'avais quelques interrogations et j'ai dit que l'histoire du faisceau compressé  reprise par un refracteur c'était pigé. Merci d'ailleurs d'avoir pris ce temps d'explication.

 

Dans mon intervention qui précêde je revenais juste sur la partie de la lumière entrant dans le refracteur hors axe directement, sans passer par M1 ni M2, et qui ne  se retrouve pas "compressée" ou *traitée" de la même manière que le faisceau collimaté. 

 

C'est pour cela que je pensais qu'il était important que le refracteur soit impérativement du même rapport fd que M1. Apparemment pas.

 

J'ai évoqué la possibilité d'utiliser un bafflage, afin que cette lumière hors axe, non collimatée ne pénètrent pas ds le refracteur  je crois que Serge m'a suivi à un moment donné sur ce point.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 8 novembre 2023 par bricodob300

[bricodob300 556]

Oups... Asp, j'avais pas vu votre réponse

Merci

Jp

[bricodob300 556]

D'accord @asp06

Je comprends mieux. Cette formule "à champ double" me semble être une curiosité qui tout au long d'une nuit d'observation doit être un peu pénible... Hormis le fait d'être assis, mais pour cela, il y a plus simple.

 

[serge vieillard 6 849]

Lyl,

Tes incontestables compétences en optique que nous apprécions tous ici ne t'obligent pas forcément à ce ton condescendant, c'est assez désagréable - merci pour le poisson rouge et cette réponse lapidaire ...

le sujet de cette formule optique est passionnant et nous y avons même pensé dans notre projet de club quant à la réalisation de notre 600. Et cette question de la résolution se posait. Ce qui ne nous empêcha pas de mener notre projet à terme en version standard newton, polissage du miroir compris. Comme quoi, on sait concevoir de beaux engins et polir des miroirs , mais avoir des lacunes dans 'autres domaines. Merci à ASP d'avoir répondu en précisant les choses, qui ne sont pas forcément si évidentes que ça, et qui souligne tout l'intérêt de ce forum où sans cesse, on en apprend toujours. Tant mieux si tu sais tout, je n'ai pas cette prétention.

[Mystavi 101]

Un lien pour la taille du secondaire hyperbolique :

http://www.astrosurf.com/maxastro/hyperbolique/hyperbolique.html

[jgricourt 160]

Le ratio des focales des 2 miroirs produisant dans le cas présent un allongement de la focale effective de l'instrument, exactement comme le fait aussi la combinaison des miroirs d'un Schmidt-Cassegrain qui est aussi une association de miroir convexe et concave.

 

Il semble exister d'ailleurs plusieurs types de Mersennes :https://www.researchgate.net/publication/358520031_Two-mirror_aplanatic_telescopes_with_a_flat_field/fulltext/6205d49987866404a15eb109/Two-mirror-aplanatic-telescopes-with-a-flat-field.pdf?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6Il9kaXJlY3QiLCJwYWdlIjoicHVibGljYXRpb24ifX0

 

source : https://www.researchgate.net/publication/358520031_Two-mirror_aplanatic_telescopes_with_a_flat_field