Je vois la division de Encke !!!!!

[ValereL 15 402]

Arf, je prend ce post en cours, et il est ultra drôle !
Il y a des gens qui affirment voir Encke avec un 200 et on discute une plombe sur l'image de Christian Villadrich pour savoir si on la voit bien...
J'ai pas rêvé, personne n'a réagit à la question très pertinente de Zeubeu, ou même indirectement à la question de Christophe Pellier sur les spots, ce qui revient au même : je n'avais pas vu en visuel le spot que j'ai attrapé une fois au C8 sur Saturne, visible par contre sur l'image traitée.
C'est quand même simple, si on voit cette foutue division à partir d'un 200, elle doit être à fortiori présente sur la plupart des images faites avec un diamètre supérieur, nan ?!
Je crois plutôt que la confrontation des deux posts montre que l'ouverture limite se situe plutôt autour de 400mm pour détecter Encke par contraste, pi c'est tout. Sinon, sur l'image de Christian, on serait tous d'accord !

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 30-03-2008).]

[baroche 8 513]

Visuellement, je ne sais pas si c'est possible de voir Encke avec un 200. Je ne l'ai moi-même jamais aperçue dans mon 400 (je l'ai déjà dit ).

Pour comparer : Saturne se trouve au mieux à environ 1200 millions de km de la Terre. La Lune à 363000km, soit 3305 fois plus près. Encke mesure 325km de largeur, divisé par 3305 çelà fait 98 mètres, bien...
Est-il possible d'apercevoir sur la Lune une rainure large de moins de 100 mètres avec un 200?...soit un trait de moins de 1mm de large à 3,6km...

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

Sans compter que les conditions de luminosité et de contraste, sur la Lune... c'est autre chose que sur Saturne !

François

[ValereL 15 402]

Heu...Au fait...J'ai jamais vu Encke pour le moment avec mon 250mm, juste Cassini de temps en temps...

[SBrunier 13]

David, c'est pas bien de me faire passer pour le vieux c.n de service...

Tu as raison, j'ai aucun argument, juste trente ans d'astram, juste trois ans passés l'oeil à l'oculaire des T1M et T2M du pic du Midi, avec comme maître Audouin Dollfus, juste la première observation de l'anneau E de Saturne, juste la photo de Cassini en 1975 avec un télescope de 125 mm (cherche dans tes archives, je suis pas hyper sûr qu'on était nombreux à faire çà)...

A part çà, c'est clair, je suis un baltringue : dans l'autre post (imagerie) je me réjouissais que quelques uns d'entre nous, F.E, nebulium, ton serviteur et quelques autres, se battent sur ce forum pour que les images postées ressemblent aux objets photographiés, et, c'est vrai, je le reconnais, çà m'irrite prodigieusement de lire "Rahhhh, ouah, l'aut, tu as Anckhe" sur des photos pourries. Un peu de culture, un peu d'âge , un peu d'expérience, permettent de distancier un peu tout çà...
De fait, on a gagné : les images postées sont de moins en moins artefactées.

Bon, Encke, maintenant : ne me fais pas passer pour un "anti Encke" primaire , c'est pas sympa : je vois parfaitement Encke sur les images où elle existe : T.L en 2003, D.P, C.A l'année dernière (probablement), C.V cette année, peut-être (j'ai dit dès le départ que je ne savais pas, je doute de plus en plus...).

Enfin, l'autosuggestion : ben oui, David, c'est humain, je note, avec les années qui passent, que les dessins faits par les astrams ressemblent de plus en plus aux photographies. Ca prouve bien qu'il y a un effet "psychologique" dans la perception de l'image...

Encke en visuel dans un 200 ou un 250...
Je ne sais pas : je pense que c'est tout simplement impossible... Aujourd'hui, l'imagerie dépasse le visuel, il ne faut pas se voiler la face : l'imagerie utilise une sorte d'optique adaptative temporelle, alors que l'oeil doit perpétuellement jongler avec la turbu pour accrocher les détails. De fait, je crois que l'imagination "anticipe", ou "suggère" ce que l'on veut/croit voir. Ce n'est pas une critique de vieux c.n, c'est, ce me semble, un fait "objectif" bien humain.

Maintenant, ergoter sur le contraste de Encke versus celui de Cassini qui tendrait à rendre Encke, relativement plus facile à détecter me fait tellement rire que je vous remercie d'avoir penser à une telle baltringuerie, c'est assez réjouissant...

Superfulgur

[SBrunier 13]

Au fait je suis retourné voir les vidéos de Rolf, je persiste : ce n'est pas Encke...

S

[baroche 8 513]

Ah bon, les anciens combattants sont des vieux c..s?

[POUPEAU 1 400]

Ça chauffe pour Encke ?
Peut-être…
Mon plus beau spectacle astronomique ( en attendant le best of de l'éclipse totale de soleil de 1999), a été l'observation de la planète Saturne dans mon Newton fait maison avec son miroir de 210mm alors fraîchement taillé à L/20, il y a un peu plus de 30 ans. Pendant quelques minutes, une turbulence complètement inexistante vers 4 H du matin dans la banlieue Sud de Paris m'a permis d'observer la planète Saturne dans des conditions exceptionnelles à tomber sur le c..l. :
Une beauté et une finesse de détails planétaires jamais observée depuis.
Le globe et les anneaux apparaissaient parfaitement découpés et immobiles sur un fond de ciel noir d'encre et la division de Cassini comme découpée à l'emporte-pièce ( j'allais dire usinés à la micro-découpe laser mais la technique n'existait pas encore…). Les mini- satellites réputés insaisissables avec une telle ouverture se voyaient parfaitement comme des minuscules trous d'épingle brillants au voisinage des anneaux. J'ai également vu cette fine division qui fait tant couler d'encke, euh ,je veux dire d'encre ! Vous aviez rectifié, je pense.
Spectacle fabuleux !!!
A l'époque, je débutais en astronomie mais j'avais une acuité visuelle au-dessus de la normale et j'ignorais superbement les subtilités connues de la structure fine des anneaux. Mes connaissances se résumaient à l'anneau A, l'anneau B, plus brillant, la division de Cassini entre les deux et l'anneau de crèpe… point final !
Après cette vision mémorable, je me suis instruit et j'ai pris connaissance de l'existence de la division d'Encke. Ah ,j'ai vu un truc qui existe ! Tiens !
Depuis lors, je ne l'ai jamais très bien vue.
La raison ? La turbulence certes !
Avec les années, mes instruments ont pris du diamètre ( 305mm, 350mm et 410 mm), mais ma vue a pris des dioptries de façon encore plus effrénée. Pas glop tout ça !
J'utilise maintenant des lunettes pour la vue rapprochée qui ressemblent un peu à des accessoires astro, genre barlow ou plutôt réducteur focal ( je suis hypermétrope ).
Après ce qui venait d'être dit et écrit sur la mythique division d'Encke, j'hésitais à raconter ce que j'avais vu, il y a plus d'un lustre, avec une vue perçante et un bon télescope de 210mm seulement.
L'intervention de David Vernet m'a poussé à faire ce témoignage, car un plus beau souvenir astro en visuel, cela ne s'oublie pas.
L'imagerie numérique remplace désormais ma vue diminuée. Modeste consolation!
Voilà pour mon expérience.

[François Emond 3]

(Voilà...c'est ce que j'ai toujours pensé ; Encke c'est de l'archi-pipo de chez pipo... tout le monde l'a vu s'en avoir jamais osé en parler... bref, si ça passe à l'aise dans un ~ T200 la discussion est close : elle y est donc sur toutes les images... à l'exception des miennes. Mais ça, au moins, c'est facile à expliquer.

Au fait, quand vous regardez Saturne dans un tel instrument en grossissant un max, vous la percevez comment ? De la taille d'un noyau d'olive ou de la taille d'un ballon de rugby ?

Bon, et bien j'ai passé un agréable moment et je vais retourner faire des patés dans le sable.

P.S. : j'ai un T400 à vendre... je n'arrive pas à m'en servir. En un an je n'ai pas vu un truc qui devrait me sauter aux yeux... et pourtant, lorsque je l'ai récupéré il y avait eu des conditions excellentes, même pour le T400. Pas de bol... je ne pouvais pas faire d'images. Mais là, c'est sûr, même si je n'ai rien vu elle devait faire le tour !

Faire offre via la rubrique "contact" de mon site (voir profil). Bigleux et autres ramollis du bulbe s'abstenir.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[rolf 2 681]

Baroche,

je te cite: "Est-il possible d'apercevoir sur la Lune une rainure large de moins de 100 mètres avec un 200"?

Et si tu poses la même question pour une optique de 400 mm?
Vu que le 400 collecte plus de quatre fois de lumière, je suppose que la résolution augmente aussi fortement. Je crois bien pouvoir détecter des détails sur la Lune de 400 m dans de bonnes conditions.
Et est-ce que vous vous êtes déjà posé la question pourquoi Cassini (pourtant à peine 14 fois plus large) paraît parfois tellement contrasté et surtout si large, même dans un 200? Et pourtant, Cassini n'est pas si énorme que cela et Saturne est toujours aussi loin de la Terre. A moins que Cassini soit - lui aussi - un simple artefact dans des lunettes de 80 mm ... . Qui a dit que le contraste est une donne si importante?

Serge Brunier, pas la peine de persister: Sur les avis on voit bien quelque chose dans des anses de temps en temps. Mais mes dires concernaient le perception à l'oculaire la même nuit. Et tu peux le dire encore et encore, mais Encke fut splendide, il n'y a aucun doute.
Je serais aussi étonné que Serge Vieillard dessine des détails imaginaires.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[ValereL 15 402]

Arf, François, pipo...tu m'as enlevé le mot de la bouche, c'est exactement ce que j'allais écrire !
Je suis preneur...Tu me le ramènes aux RA...Oh, pardon, tu viendras incognito...ça sera pas facile pour te trouver.

[François Emond 3]

-> il suffira de chercher le type qui le tiendra en laisse.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[baroche 8 513]

De 400 mètres Rolf mais pas de 100, c'est différent

Mais je ne met pas en doute le fait que certains d'entre- vous aient déjà aperçu la fameuse division. Pour ma part jamais, mais je pense aussi qu'elle est beaucoup plus accessible en imagerie. Notre oeil voit plutôt comme sur une image brute et c'est le traitement et l'addition des images qui fait la différence non? ce que l'oeil ne sait pas faire

[baroche 8 513]

François Emond, il est à lambda combien ton 400?

[François Emond 3]

-> Demande à son ancien propriétaire . Mais ta question aurait été plus pertinente si tu avais posé la même question au sujet de mes yeux.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[ValereL 15 402]

OK, j'apporterai donc un bon nonos...
Rolf, j'ai regardé tes deux vidéos en DIVX sur Saturne, on perçoit bien quelque chose qui ne ressemble pas à un artéfact, mais c'est très bref. Du coup, après traitement, elle doit effectivement apparaitre à l'oeil.
Preuve qu'un 400 doit être à la limite pour l'ouverture.
Ces vidéos sont des arguments heureux dans cette discution,
ceux qui voient ça dans un 250 voire moins, chais pas comment c'est possible !

[François Emond 3]

...bug de l'an 2008.

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

Plus sérieusement... que ce genre de détail passe au T400 ça, je veux bien l'admettre (et j'attends encore)... même si je suis convaincu qu'il faut de très bonnes conditions. Maintenant... faire ce genre d'observation dans un Dobson, même de cette taille, s'il n'est pas motorisé me laisse plus que perplexe vu la nécessité du recentrage permanent.

Maintenant, pour ce qui est du reste...

P.S. : désolé VL, mais, normalement, je viendrais au RAP sans le T400... j'ai d'autres projets que de faire prendre la flotte à cet instrment.

François

[rolf 2 681]

Baroche,

c'est tout le contraire. Dans une bonne optique donnant un bon contraste (peu de diffusion de lumière), les détails à l'oculaire sortent plus proprement. Pour exemple: Il suffit de prendre comme point de départ mes résultats lunaires (sur mon site). Après avoir pris des avis je me reserve toujours du temps pour regarder à l'oculaire. Et à chaque fois le visuel est nettement plus fin. D'ailleurs, la vue binoculaire amplifie encore cette impression.
Le nouveau propriétaire ne tardera sûrement pas de confirmer ces dires.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[baroche 8 513]

Je ne te comprends pas là Rolf, tu veux dire qu'un détail de 100m est plus accessible qu'un de 400m? je t'ai sûrement mal compris

[Toutiet 1 971]

Pour mémoire, le 23/9/2002, David écrivait :

"En fait ce que l'on voit ca n'est pas la division d'Encke en elle même mais son phénomène de diffraction, comme une étoile que l'on ne résout pas mais que l'on voit quand même.
Un trait noir sur un fond blanc a un grand contraste, c'est ce qui lui permet d'être détecté. N'as tu jamais remarqué que tu étais capable de voir les câbles électriques des lignes aériennes à plusieurs km sous un fond de ciel bleu clair ? pourtant avec un pouvoir de résolution de l'ordre de 1' pour l'œil, ca devrait être totalement hors de portée… D'ailleurs, prend 2 objets du diamètre de ces câbles, mis à la même distance, rapproché comme une double, d'une épaisseur de câble, eh bien non seulement tu ne les résoudra pas mais surtout tu ne les verras même pas a une telle distance. Pour la division d'Encke c'est pareil. On ne résout pas la division, on la détecte, c'est différent.
En fait le pouvoir séparateur que l'on donne sur un instrument n'est valable que pour une étoile double. Tout autre objet plus complexe et de forme différente crée son propre phénomène de diffraction, que l'on ne peut plus décrire avec la formule classique du 1.22L/D

D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, la division de Cassini fait 0.5" d'arc de large, pourtant on la voit avec une lunette de 60 qui a un pouvoir séparateur de plus de 2" d'arc…"

Ca me paraît très clair.

[rolf 2 681]

Alors là, tu as mal compris, c'est sûr!

amicalement rolf

[baroche 8 513]

Ok Rolf je comprend, tu parles de l'imagerie et du visu

[François Emond 3]

Rolf,

Je ne peux pas te laisser dire cela... que les objets célestes en visuel soit beaucoup plus beaux, agréables, tout ce que tu veux, bref... naturels, ça je crois que personne ne te contestera tellement c'est évident. En visuel la Lune, pour ne citer que cette cible, c'est magique... cela aucune image ne sait le rendre.

Par contre, dire que tu vois plus détails (ou encore des détails plus fins) en visuel qu'en imagerie là... non, pas d'accord du tout et j'attends de pieds ferme celui qui voudra me (dé)montrer le contraire. Il faut ici bien faire la différence entre un sentiment purement physiologique (de bonheur ) et la performance pure.

Amicalement,
François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[baroche 8 513]

Oui Toutiet c'est vrai, le problème c'est que dans le cas de Encke, le câble électrique mesure moins de 1mm de diamètre et se trouve à 3,6km de distance...