Je vois la division de Encke !!!!!

[SBrunier 13]

Ben non, désolé, Rolf, je persiste et je signe, même ...
Tes vidéos sont très belles, mais très bruitées, lorsque la "Encke" apparaît, elle est, si je puis dire, extraordinairement bien visible sur un fond d'image essentiellement bruité, pour moi, ce n'est pas Encke, nebulium nous expliquera d'où vient cet artefact, mais c'est pas Encke, sinon effectivement, elle serait visible avec une lunette de 100 mm...

Ou alors, si, disons que c'est Encke, alors, l'image est encore meilleure que je l'imaginais, parce que, tout au long de la vidéo, on voit apparaitre dans les anneaux de nouvelles divisions, appelons-les les "divisions de rolf"

Mais bon, on va pas se fâcher pour çà non plus... Disons que c'est comme en politique, il y a des gens "génétiquement" à gauche et d'autres "génétiquement" à droite, disons qu'il y a des observateurs qui voient Encke et d'autres qui ne la voient pas.

Finalement, je vous envies, vous avez bien de la chance.

S

[SBrunier 13]

François E...

On est décidément fait pour s'entendre...

Que ta réponse est rigolotte...

Ca fait des années que j'entends çà...
"Oh là là, nan, on voyait BEAUCOUP PLUS de détails l'oeil à l'oculaire !"

Ben voyons... et la marmotte, elle fait comment ?

Nan, ce qui est drôle, c'est que les limites de l'imagerie ont été explosées par, par exemple, Ludiver (ou d'autres) mais alors c'est bizarre, avant ces images (Platon, avec 60 cratères au fond...)on n'a JAMAIS vu de dessins décrivant, prédisant, si je puis dire, les images web cam.

Je me suis laissé avoir comme un bleu avec cette légende, maintenant, c'est bon, j'ai compris... L'imagerie montre évidemment plus de détails que l'oeil, pour la raison - optique adaptative "intégrée - expliquée plus haut par VL et d'autres...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

C'est clair... il existe d'autres graal que la division de Encke... maintenant qu'on sait qu'elle est facile d'accès, il va falloir "s'étriper" sur la division de "keeler" montrée précédemment.

P.S. : pour Rolf, très bientôt, une petite image de Deslandre qui n'aura pas trop à rougir de la comparaison avec celle à laquelle tu ne manqueras pas de la comparer. Il en manque encore un poil... mais voilà, un autre Graal à atteindre.

[baroche 8 513]

Ouf, ça me rassure SBrunier et François Emond

[Ce message a été modifié par baroche (Édité le 30-03-2008).]

[Astrotaupe88 1 183]

Heureusement que ce post n'est pas dans "observation visuelle"
Cdt

[rolf 2 678]

François,

si, franchement. Les images de Clavius en particulier se sont gravées dans ma mémoire. Nettement mieux au visuel que celui sur le site. Je ne dirai pas la même chose pour Jupiter, car je ne l'ai jamais eu dans de bonnes conditions. Et Saturne fut aussi mieux dans la bino.
Pour Platon par exemple non, les photos donnent mieux. Le visuel semble être encore au top pour des parties très contrastées. Il est vrai aussi que le numérique, surtout les dernières caméras haut débit deviennent redoutables.

Serge,

la question n'est pas si les vidéos sont belles ou pas.
Tiens, cette question de Cassini pas énormément plus large qu'Encke, et pourtant si facile à voir et à imager. Et tu crois encore qu'on ne verrait pas ce petit cheveux d'Encke à l'oculaire dans les anses?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

Serge,

Si on est fait pour s'entendre alors enlève-moi ce "n'" ...

Sinon c'est vrai... et cela le sera de plus en plus : les progrès technologiques font que les images devant lesquelles on s'extasie actuellement nous paraîtrons aussi "mauvaises" que celles que nous faisions il y a qq. années et qui nous paraissent bien fades désormais. Ainsi va la vie... tant qu'elle existe.

François

[rolf 2 678]

Francois,

"une petite image de Deslandre qui n'aura pas trop à rougir de la comparaison avec celle à laquelle tu ne manqueras pas de la comparer ..."

Je rappelle que celle dont tu parles est pour moi la meilleure photo lunaire jamais prise par un amateur.
Très curieux de voir ...

amicalement rolf

[François Emond 3]

Rolf,

Là tu parles avec le coeur... mais tu ne peux pas étayer tes propos par qq. chose de "mesurable"... au sens de irréfutable. Je suis absolument certain que les détails les plus fins accessibles en imagerie sont hors de portée du visuel. Une fois encore je parle ici de performance pure... pas du "beau" et du "bien".

En tout cas je suis prêt à prendre le pari avec n'importe qui... une cible choisie au hasard (de préférence pas trop connue pour éviter les effets d'auto-suggestion), un bon observateur visuel, un imageur (en l'occurence moi) et le même instrument au même instant (avec un seeing correct) et collimaté par mes soins : le T400 ; vu qu'il me faudra qq. minutes pour faire une vidéo... l'observateur est certain de bénéficier des mêmes conditions que pour l'acquisition.

P.S. : je tiens quand même à préciser, pour ceux qui ne le sauraient pas que j'ai, outre l'imagerie, plus de 30 d'observation visuelle derrière moi... donc je ne suis pas complètement ignare de la chose non plus .

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

Rolf,

Je sais bien ... mais j'ai aussi écrit "Il en manque encore un poil... " donc, Higgins peut encore se reposer un peu. Pour l'image... normalement sur le forum bientôt.

François

[rolf 2 678]

François,

si je parle avec le coeur, ce sont les yeux qui me font voir les choses. La preuve de mes dires proviennent en particulier sur cette fichue division d'Encke, qu'aucun amateur n'a pu imager -et de loin- pour l'instant au niveau de ce que mes yeux ont bien vu. Aucune contestation possible. Si cette preuve n'est pas scientifique car non soutenue par des chiffres, il est un peu facile de douter tout le temps et se référer à des expériences d'un autre temps ou parce qu'on n'a pas vu soi-même, comme cela semble être le cas de certains.

amicalement rolf

[François Emond 3]

Rolf,

"ce sont les yeux qui me font voir les choses"

... oui, mais seul ton coeur s'en souvient ... et l'être humain est ainsi fait qu'il embellit toujours les bons moments et s'empresse d'essayer d'oublier les plus mauvais !

Bon, même si tout cela est intéressant, je vais m'en aller faire qq. chose d'un peu plus constructif : j'ai du traitement en retard.

Amicalement,
François

[Anonyme8 36]

Un après midi pluvieux de dimanche fait couler beaucoup d'encre électronique.
Serge, le dessin est comme le reste des outils pour prendre des informations, comme la ccd, le photomètre, le polarimètre etc... et activités qui peuvent très bien se coordonner dans un projet de commission csp pour obtenir des résultats valables et qui interresserait, par la quantité déja.
Comprendre ce que l'on voit c'est quand même mieux que de faire de la photo ou du dessin d'album, surtout estimer voir confirmer ce que l'on note c'est bien mieux. C'est déja mettre à l'épreuve ce que l'on a produit.
Quand aux méthodes visuelles tant décriées pour leur approximation il y eut des gens anciens comme Gérard de Vaucouleurs entre autres qui ont bien étudié Mars au plan de la photométrie visuelle déja avec une bien bonne précision. Ne comparons pas visuel et ccd, la ccd fait mieux en résultat de résolution en général mais comment bien l'estimer ce que l'on a: pas de réponse ici et c'est bien le problème. Sans compter avec une maitrise éclairée et réelle des processus, les détails vus sont-ils réels absoluement? La question est importante car ce qu'il y a sur une matrice possède aussi des détails erronés. Vous ne devez pas l'exclure.
Serge, je suis encore à penser qu'un amateur bien constitué peut encore apporter une contribution, m^me modeste.
Si cette possibilité est exclue alors nous sommes producteur de belles photo d'album ou dessin d'art.
Rolf, avec des images aussi bonnes soient-elles comment estimer vous vos résultats quantitativement? J'aimerais connaitre votre réponse sur ces sujets.
Ce qu'il y a de formidable dans ctte division d'encke c'est que vu sa finesse et sa position sur l'anneau il y a tant de conditions pour voir ce qui n'est pas.
Serge B, enfin vous vous êtes exprimé et franchement je vous suis sur vos reports d'expérience. Vous devriez le faire plus souvent.
Stanislas.

[rolf 2 678]

Citation: "avec des images aussi bonnes soient-elles comment estimer vous vos résultats quantitativement?"

Je ne vois pas de rapport entre la qualité des images et la question. Bon, cela ne fait rien.

Pour la Lune, mes images au 400 montrent une résolution inférieure à un km. Au visuel j'ai vu des détails de 400 à 500 m dans Clavius (de mémoire).
Encke bien net au visuel dans les Anses correspond à quelle résolution?

amicalement rolf

C'est drôle, mais personne s'étonne de la facilité d'imager Cassini pourtant que 14 fois plus large que Encke. Et Encke serait impossible de voir même fin comme un cheveux. Alors Serge Brunier - que repondez vous à cela?

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[baroche 8 513]

Ben, Encke sur la Lune ferait 98 mètres maxi de largeur (si mes calculs sont bons)

[rolf 2 678]

Ceci ne rend pas impossible qu'on la distingue cependant. La preuve fourni par la pratique. Mais cet aspect a déjà été élucidé plus haut.
Si ton calcul est juste, la largeur de Cassini correspond à 1300 m sur la lune. Et on peut pourtant la voir avec une lunette de 80 mm voire de 6 cm, qui sur le papier n'ont pas cette puissance resolvante. Que disent donc les ténors du "impossible"?

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[SBrunier 13]

Rolf a écrit :

"C'est drole, mais personne s'étonne de la facilité d'imager Cassini pourtant que 14 fois plus large que Encke. Et Encke serait impossible de voir même fin comme un cheveux. Alors Serge Brunier - que repondez vous à cela? "

Je ne comprends pas, Rolf. Admettons que le ratio C/E soit de 14 x. Cassini est invisible en dessous de 5O mm de diamètre, enfin, pour moi, j'étais à la limite de la limite de l'autosuggestion avec ma 60...

Bref, si on te suis, Encke est détectable avec un télescope de 6OO ou 700 mm seulement !!!!!!!!!!!!!!!!

Ou alors, il faut me montrer Cassini dans un télescope de... 25 mm de diamètre, du coup, effectivement, Encke est détectable avec un 400...

Quant aux observateurs qui voient Encke avec un 200, je sais pas trop quoi dire, ils doivent voir Cassini avec une lunette de 20 mm...

S

[rolf 2 678]

Serge,

citation: "Bref, si on te suis, Encke est détectable avec un télescope de 6OO ou 700 mm seulement !!!!!!!!!!!!!!!!"
Je n'ai jamais suggéré cela.

Cassini est visible dans un 60 mm - je l'ai bien vu dans ma petite FS 60!
Mais ceci est impossible n'est-ce pas? car une petite 60 ne peut en aucun cas resoudre un sujet si fin, comme 1300 m sur la lune.

Et pourtant, elle tourne ...

amicalement rolf

Dis, Serge, il me semble que tu as écrit plus haut que le Saturne de Legault (toujours une belle référence d'ailleurs) faite avec un SC 305 montre bien Encke. Cela prouve bien ce qui est bien possible ... surtout au visuel. Cette nuit là, je suis sûr que Legault s'est rincé l'oeil sur Saturne.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[Thierry Legault 5 808]

Rolf : Cassini est visible dans un 60 mm - je l'ai bien vu dans ma petite FS 60!
Mais ceci est impossible n'est-ce pas?

Rolf, malgré l'amitié que je te porte il me semble que tu n'écoutes pas vraiment ce qu'on dit depuis le début (c'est vrai qu'un prof, ça passe plus de temps à se faire écouter qu'à écouter les autres ). Rien n'empêche de voir Cassini qui fait 0,7" dans une 60mm, ce qu'on appelle le "pouvoir séparateur" et qui est d'environ 2" pour une 60 ne s'applique qu"aux étoiles doubles, il est évident qu'un détail comme Cassini ressemble autant à une étoile double qu'un écureuil à une brosse à dents. De toute façon il ne s'agit pas de résoudre deux détails mais de détecter une division, de la même manière qu'on peut voir à l'oeil nu un fil électrique bien plus fin que le "pouvoir séparateur" de l'oeil. Même entre Cassini/Encke et un craterlet sur la Lune, ce n'est pas du tout la même chose, ça pourrait se rapprocher d'une faille lunaire mais il faudrait que le contraste soit comparable, ce qui n'est pas du tout certain. Enfin ça on l'a déjà dit aussi, c'est écrit dans des sites web (ma page là-dessus doit remonter à 1999 : http://legault.club.fr/what_fr.html ) et des bouquins, Rolf ça m'étonne quand même, depuis le temps que tu fais du planétaire, que tu sembles ne pas distinguer ces notions ? Ou alors un petit coup de fatigue ?

Ah au fait Rolf, désolé pour ma Saturne de 2003 mais je n'ai pas jeté un seul coup d'oeil en visuel !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

"Cette nuit là, je suis sûr que Legault s'est rincé l'oeil sur Saturne."

Comme quoi... il faut toujours se méfier des certitudes... cette remarque étant valable pour tout le monde... bien sûr !

Et après ça on va s'étonner qu'il se forme des clans... les "imageurs" et les "observateurs" . Les uns "accusant" les autres de ne rien y connaître.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[serge vieillard 6 846]

Vraiment génial ce post, vraiment !

presque tous les ténors sont là, quelle symphonie !!!!
Généralement, ça ferraillait dur dans la galerie d'images à ce sujet.
Il est vrai que la rubrique "visuelle" est bien moins fréquentée, beaucoup plus calme, ce sujet *-pourtant quelque fois évoqué*- ne s'est jamais épanouit comme ici...
Du bonheur ! On cause du visuel !!!!
Maintenant, on a sorti les pédigrées et les cartes de visite, chose indiscultable avec lesquelles on ne peut se mesurer (en tous cas pas moi...)

Serge

[Strock Pierre 228]

J'ai pris des photos de Saturne par Hubble. On y distingue la division de Enke. Et pourtant c'est sur un calendrier, donc sans doute pas avec la meilleure résolution.

Comme Henke fait 300 km vu à 8,5 Ua cela donne une largeur de 0,05" d'angle.
Et la résolution de Hubble dans le visible est donné par 14 / 240 = 0,06" d'angle.

Et bien lorsque les anneaux sont inclinés on arrive à suivre la division de Henke jusqu'à des angles de 17° à l'extrême limite. Avec la perspective, la division de Enke ne fait plus que tang(17°) x 0,05" = 0,3 x 0,05" = 0,015".

On est juste à 4 fois sous la résolution de l'instrument.

Donc on peut bien voir Enke, même très en dessous de la résolution de l'instrument. Ce qui remet 100 sous dans la discussion. Ca ne donne pas la solution puisque je suis partis d'une image de calendrier sans beaucoup de qualités, et que je ne peux faire le raisonnement que dans un sens (et pas le bon)...

Mais tout de même... avec ce raisonnement on peut au moins montrer que dans les anses, sans turbulence (ou sans atmosphère), avec un 700 mm (ou plus) on doit réussir à les voir aussi bien que sur mon calendrier.

Pierre

[bruno thien 224]

Pourquoi vous vous obstinez à ne raisonner que du point de vue de la résolution? Si çà ce n'est pas de la mauvaise foi! Le contraste, vous en faies quoi? Je cite une partie du message David Vernet que vous n'avez peut-être pas tous lu:

"Donc comme le suggérait Thierry, faire un stricte ratio de 1/15 eme entre la vibilite de Cassini et d’Encke en tenant compte que des différences de largeur ne tient pas car le contraste d’Encke avec les parties brillantes de l’anneau est plus grande que celui de Cassini."

Pour moi il n'y a donc aucun argument scientifique (à part les images, photos et dessins) permettant de tranccher si la division de Cassini est accessible ou non avec un T250. En fait c'est une gueguerre entre ceux qui ont eu la chance de la voir, et ceux qui n'ont pas eu cette chance

[rolf 2 678]

Thierry Legault,

Tu devrais plûtot questionner Brunier pourquoi il met en doute ce que d'autres disent voir dans leur télescopes. La distinction entre résolution et détection (je l'appelle aussi perception) explique la chose parfaitement.

Tu as mal lu mes propos. Regarde bien ce que j'ai écrit. Certains disent qu'il est impossible de voir des choses, car le pouvoir de résolution (diamètre) de l'instrument ne le permet pas. Et on voit pourtant, voilà mon message; tu viens de citer l'explication de Vernet.

amicalement rolf
Ta charge était inutile.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[SBrunier 13]

Bon, je vais arrêter là, je crois...

Rolf, je mettais le doigt sur le ratio Encke/Cassini, tu cites toi-même 14 x.

Effectivement, Cassini est visible avec 60 mm...

S