jm-fluo

Je vois la division de Encke !!!!!

Recommended Posts

Ca ne me surprend pas que les rapports de spots soient peu fréquents. Encke est une sorte de Graal, elle y est tout le temps et on sait où il faut chercher . Pour les spots, il faut un concours de circonstances . Une turbu très faible au moment de leur visibilité et puis savoir qu'il y en a . De mon expérience de 2007 au 300, j'ai la certitude que je n'aurais rien remarqué si je n'avais pas été informé de leur présence . Maintenant avec un diamètre supérieur, ça doit être moins difficile, dans de bonnes conditions bien sur .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Advertising
By registering on Astrosurf,
this type of ad will no longer be displayed.
Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

David,

Non : je n'ai jamais vu Encke, ni dans le 1 m, ni dans le 2 m Pendant que j'observais un anneau parfaitement lisse, Audouin Dollfus dessinait une dizaine de zones et de divisions dans les anneaux, moi je ne voyais rien, mais bon, j'étais jeune et fou, je devais pas faire bien attention...

Cela dit, je vieillis sûrement très mal mais moi je connais les anneaux de Saturne : il y a un détail qui apparemment t'as échappé dans les anneaux : ils n'ont pas le même albedo, la même brillance.


Cassini se trouve (regarde dans les livres, tout est expliqué) à la jonction de l'anneau A et de l'anneau B : à la limite, si Cassini n'existait pas, on pourrait l'inventer, on l'appelerait, par exemple "la rupture de Vernet".

Maintenant, Encke, se trouve dans l'anneau A, beaucoup moins brillant que le B, c'est à dire que, contrairement à ce que vous supposez, son contraste est inférieur à celui de Cassini, elle est plus difficile à voir...

astrovicking, fredogoto et Rolf : encore une fois, je n'ai rien contre Encke dans un gros diamètre, ce qui me choque dans l'image de rolf, c'est que Cassini et Encke, comme c'est étrange, n'ont pas la même symétrie, et que Encke ne suit pas la courbe naturelle de l'anneau, voilà pourquoi je pense à un artefact. Par ailleurs, la très belle image de Rolf montre d'autres artefacts, les "divisions de rolf" dans les anneaux que, c'est humain, vous "filtrez". De même, l'aspect de Cassini devant le globe invite à la prudence...

Mais bon, comme dit VL, c'est bête de se battre pour çà, Encke est observable visuellement, et on peut la photographier, comme l'ont magistralement prouvé, avec 300 mm environ, T.L et C.A, et peut-être C.V. Quant à la voir dans un 200, disons que j'ai une mauvaise vue.

S


Share this post


Link to post
Share on other sites
Citation:

"Mais bon, comme dit VL, c'est bête de se battre pour çà, Encke est observable visuellement, et on peut la photographier, comme l'ont magistralement prouvé, avec 300 mm environ, T.L et C.A, et peut-être C.V. Quant à la voir dans un 200,..."

C'est ce que je dis depuis dés le début ...

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tout ça, c'est comme de voir aux jumelles un fil de 2 mm à plus de 700 km de distance. totalement impossible !
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Board=binoculars&Number=933165

Et vous pourrez trouver pas mal de photos en tapant "tether satellites" dans google.
C'est dommage le fil a cassé en 2006; C'est foutu pour le voir maintenant.

Share this post


Link to post
Share on other sites
je n'ai pas le temps de lire tous les échanges de ce fil, mais si ça peut aider, voici une image brute avec un télescope de 1 mètre :

Il faut préciser que le ciel était très stable et qu'elle n'apparaît pas aussi nettement sur toutes les images brutes.

Pour mémoire, une fois traité ça donne ça :

Visuellement elle était assez bien visible à 600x.

JLuc http://www.astrophotography.fr/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merci Jean Luc, mais pour un diamètre de 1 mètre, je crois qu'on est tous d'accord !
Au 1 mètre du pic, elle était un p'tit peu moins grosse à l'oculaire avec le même aspect je crois ( 1985 ), mais jeune con que j'étais j'avais pas fait gaffe à Encke ( pi ça turbulait pas mal dans mes souvenirs )

Share this post


Link to post
Share on other sites
comparaison:

au 1m:

Rolf:

...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
et oui, astrovicking, la comparaison est parlante, criante, même... Entre l'image de Jean-Luc, remarquable, même pour un mètre et celle de Rolf, ses défauts de symétrie (regarde Cassini, par exemple) et ses artefacts, il n'y a pas photo... Ca n'enlève rien à la qualité de l'image, mais enfin, on est loin de T.L et C.A, sans offenser Rolf...

S

Share this post


Link to post
Share on other sites
serge relit mois bien : je dit que sur les brute elle y est, en revanche je parle d'artfact sur l'image traitée.. tu saisis la nuance ??
d'ailleur si elle est visible sur un 300 je ne vois aucune raison pourqu'elle ne le soit pas sur un 400 !
ceci etant dit, c'est pas parsqu'il y a des artefacts, qu'il n'y a pas Enke :p

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ah ben il a avancé ce post!

Évidemment David Vernet mais concernant ce fil, que faut-il comme télescope pour distinguer une petite virgule de moins de 1mm de section à 3,6km?
Mais c'est vrai qu'à 500x ladite virgule est ramenée à 7m, donc avec des bons yeux...
J'ai fait l'essai et je vois effectivement quelque chose, mais à 7m il n'y a pas de turbulence...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stanislas : "Ceux qui sont comme vous le dites, acceptent bien volontiers la différence la critique, les interrogations et la discussion..."

Oui, l'histoire passée (et future !) regorge d'exemples qui montrent cette tolérance... bref, je préfère en rire qu'en pleurer.

Sinon, il ne me semble pas avoir agressé qui que se soit ici... et j'ai utilisé plus d'un smiley pour accompagner mes propos alors merci d'éviter de me dire ce que j'ai à faire (surtout que mes propos étaient adressés, pour la plupart, à Rolf... qui me connait bien).

Du coup je préfère effectivement aller perdre mon temps ailleurs même si j'avais qq. commentaires à faire sur les chiffres qui ont été donnés plus haut.

François

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ou la la... dès que le nom fatidique est prononcé le post s'allonge à la vitesse de la lumière... j'ai pas pu tout lire, mais voici un dessin sur lequel j'ai noté qu'encke était aperçue:

J'ai le souvenir de sa meilleure vision au Restefond en 2003, et sinon comme sur ce dessin je la note beaucoup plus fine que Cassini (1/5e à 1/10e noté sur un autre dessin de 2007) et moins contrastée, ce qui est normal et expliqué en gros par stanislas:
quand vous observez une ligne sombre qui fait de l'ordre de 1/4 du pouvoir séparateur, son intensitée est de l'ordre de I2 = 0.75 ("pollué" au 3/4 par l'environnement à I1=1.0) à la louche,

donc le contraste devient C=|I1-I2|/(I1+I2) = 14%,
contre 100% si I2=0 (cassini noire I2=0, ou satellite sur ciel noir I1=0)

A noter que dans les bonnes conditions permettant de voir Encke, le diametre apparent de Titan est évident et distinct des autres satellites et comparable à la largeur de Cassini.

D'autre part, quand la turbu n'est pas minimale, il apparait parfois visuellement un dédoublement en baord d'anneau qui auto-suggère facilement Encke (et bien contrastée!). En pratique quand les conditions deviennent très stables, on s'aperçoit au T400 que Encke est moins contrastée que cela...

Et le calcul le montre: vous ne verrez pas une Encke très contrastée (C=100%) si votre pouvoir séparateur n'est pas comparable ou meilleur que sa taille réelle (0.06-0.07" au mieux).

Nicolas

Share this post


Link to post
Share on other sites
J'ai suivi le fil de cette discussion très intéressante et je vais apporter ma contribution.

Comme certains l'ont peut-être constaté (Voir le sujet "L'OVNI de la femme de Boris" Hi, Hi), je suis très "expérimental" et pragmatique et je viens de réaliser une petite expérience très simple.

Je résume la situation en arrondissant les chiffres.

La division d'Encke mesure 325 km et se trouve à 1,2 10^9 km de la Terre.
Elle sous-tend donc un angle de 0,3/10^6 radian, soit environ 0,06" d'arc.

Par ailleurs, le pouvoir séparateur d'un objectif de 250 mm de diamètre est d'environ 60"/125 # 0,5"
La question est donc : est-il possible de discerner (et non pas séparer) un tel objet environ 10 fois inférieur, en taille angulaire, au pouvoir séparateur de l'objectif ? Est-ce possible ?

Voici ma petite expérimentation :

J'ai scotché un fil noir, de 0,2 mm de diamètre, sur une feuille blanche A4 et j'ai essayé de l'observer, à différentes distances, au travers d'un trou de 1 mm percé dans un plaque d'aluminium.

Le pouvoir séparateur d'un tel trou est de 60"/0,5 mm = 120" = 2' soit 6 10^-4 radian. C'est à dire 0,6 mm vu à 1 m de distance, ou encore le fil noir en question (0,2 mm) vu à 33 cm.

Or l'expérience de visibilité m'a montré que ce fil est encore discernable à 10 m de distance, voire 15 m (limite).

C'est donc 30 fois supérieur à la valeur théorique liée à la taille du trou.

Dans le cas concret de l'observation de Encke, le rapport est de 10 (objectif de 250 mm). L'expérience montre que cela marche encore avec un coefficient de 30.

Il semble donc qu'il n'y ait rien d'étonnant à ce que Encke ait été discernée avec un objectif de 400 mm de diamètre, voire de 200 mm.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Doublon

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ah, je croyais que le sujet portait sur le visuel parce que j'avais de jolis cadeaux pour vous, surtout pour les 2 Serges -le Brunier et le Vieillard-. Loin d'être expert en planétaire, je m'étais concocté au fil du temps un petit dossier sur Saturne et mes notes racontent qu'Encke est visible dans les anses à la L215 mais difficilement et qu'un T250 de qualité ferait la même chose. C'est assez cohérent avec vos propos et également avec l'équivalence en contraste réfracteur-réflecteur. Maintenant, silence, regardez...

Share this post


Link to post
Share on other sites
"et oui, astrovicking, la comparaison est parlante, criante, même... Entre l'image de Jean-Luc, remarquable, même pour un mètre et celle de Rolf, ses défauts de symétrie (regarde Cassini, par exemple) et ses artefacts, il n'y a pas photo... Ca n'enlève rien à la qualité de l'image, mais enfin, on est loin de T.L et C.A, sans offenser Rolf..."

Là ça devient pathétique...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je renonce à participer davantage à ce post.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Voilà... le post (propos tenus) et le dessin de N. Biver (réalisme et modération) sont ce que j'ai vu de plus argumenté/visuel dans ce post. Là j'ai l'impression d'évoluer sur la même planète que son auteur.

Merci !

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
astrovicking, je n'insiste pas, c'est une question de lecture des images.

skyrunner, superbes tes dessins, surtout celui, complètement fantaisiste de Lowell !

Pour Dollfus, oui, je le connais bien, il est identique à celui de Bernard Lyot, le tout premier a avoir vu les vraies divisions. Au télescope de 2 m du Pic, j'ai vu de mes yeux tout à la fois Saturne (sans détails pour moi) et Dollfus faire un dessin avec une dizaine de divisions dans l'anneau. Ne me demande surtout pas comment il faisait, j'avais à l'époque une vingtaine d'années et 12/10 e aux deux yeux, je n'ai rigoureusement rien vu, le manque d'expérience, probablement.

Nicolas, ton dessin est superbe... On y voit bien l'extrême ténuité de Encke...

Tu notes par ailleurs, mais personne ne voudra le lire :

"D'autre part, quand la turbu n'est pas minimale, il apparait parfois visuellement un dédoublement en baord d'anneau qui auto-suggère facilement Encke (et bien contrastée!). En pratique quand les conditions deviennent très stables, on s'aperçoit au T400 que Encke est moins contrastée que cela..."

Quand on voit ton dessin, on comprend immédiatement que Encke est visible dans un 200, c'est évident, çà crève les yeux... A mon avis, çà doit être tentable avec 100 mm, au fond les records sont faits pour être battus, en astronomie comme ailleurs.

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et pour finir en beauté, laissons parler le maître J-F ENCKE lui-même en léger différé de Berlin...
Oui je sais, c'est moins propre que celui de Nicolas B. et sa division est mal proportionnée par rapport à celle de Cassini.
Toutefois, on pourra saluer la bonne maitrise technique des doublets achromatiques du début XIXème sans les multitraitements actuels !

Share this post


Link to post
Share on other sites
En voyant le dessin de J.F. Encke on se demande si c'est bien Encke qu'il a vu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non mais je rêve
Ce baltringue de Serge vient me faire la leçon sur les différences d’albédo des anneaux alors qu’il n’est même pas foutu de voir Encke ni dans le 1m ni dans le 2m, hallucinant !
C’est comme donner de la confiture à un cochon

Oui les différences d’albédo on les voit bien en visuel pas de problème, bien que par rapport a l’imagerie, l’œil écrase pas mal ces différences. Effectivement l’anneau A est un peu moins brillant que l’anneau B, mais dès que tu met de la sauce, et tu l’aurais remarqué si t’avais pas été si dissipé au Pic que la différence de contraste, en visuel, entre l’anneau B et l’anneau de Crêpe, est moins importante que l’anneau A et le fond du ciel. Or l’on voit aussi, que la partie la plus sombre de Cassini équivaut en gros à l’albédo de l’anneau de crêpe, et que la partie la plus claire de Cassini, est plus brillant que l’anneau de crêpe.
C’est une des choses qui m’avais vraiment frappé en montant en diamètre, Cassini est loin d’être vide ! Même si l’on peut voir derrière le globe de la planète par transparence.
Dans les trucs également sympa à voir c’est cette espèce de division dans l’anneau de crêpe, assez facile à voir à partir de 600.

Pour répondre à Stanislas qui semble s’exciter sur les spots blancs du moment : Non pas pu voir ca pour la bonne raison que je n’ai pas sorti de télescope depuis…

« Évidemment David Vernet mais concernant ce fil, que faut-il comme télescope pour distinguer une petite virgule de moins de 1mm de section à 3,6km? »

Bin le même genre de télescope que ceux qui me permettent de voir Encke Mais dans la pratique la manip serait impossible à réaliser car ca suppose de traverser 3.6 km de couche d’air turbulente proche du sol. Et évidemment Encke on la chope seulement dans des conditions de seeing les meilleures possibles, comme tu le rappelle avec ton essai concluant à 7m.
Bin quand dans un 250 tu vois la tache d’Airy, avec le 1ere anneau intact, et le 2eme anneau non fragmenté juste parcouru d’ondulation, bin tu peux y aller t’es quasiment dans les mêmes conditions de seiing. D’ailleurs à ce moment, j’avais eu la curiosité de faire un foucault visuel sur étoile, et j’avais une belle teinte plate et homogène sur le miroir !

Dans l’idée de l’excellente manip de Toutiet, on peux également imaginer mettre une image de saturne prise par une sonde sur un écran de PC, de nuit, dehors, pour se rapprocher des conditions au télescope, puis de s’éloigner jusqu’à ne plus discerner Encke et voir à quoi cela correspond.
A l’occasion c’est un truc que je tenterais tiens.

Share this post


Link to post
Share on other sites

baroche, tu me fais peur...

je couinerais depuis des années pour dire qu'un truc est invisible alors que le truc n'a en vrai jamais été observé par son inventeur ?
Ce serait trop injuste.

François, apparemment, en plus, tu sais lire : j'apprécie.

Rolf, pas de malentendu, Encke est photographiable dans un 300 ou un 350, CA et TL l'ont prouvé, j'avoue que je n'aime pas trop ta Saturne, parce qu'elle a aspect distordu bizarre, avec une sorte de résolution différentielle qui me gêne, mais, comme dit fredogoto, tu peux avoir à la fois des artefacts et la vraie Encke, no problem, si çà peut soulager astrovicking, je trouve juste que certains d'entre nous ne savent pas lire les images, mais c'est probablement l'apanage des vieux c..s

Tu cites l'image de D.P, çà c'est intéressant, parce que, du coup, elle semble hyper résolue, mais en même temps elle est saturée d'artefacts, si il lisait Astrosurf, il ne sortirait pas des daubes pareilles, en France, on est quand même plus classieux dans le traitement, voir C.A, T.L, C.V et tant d'autres....

Comme quoi, les derniers outrages aux drosophiles, çà sert à quelque chose...

S

Share this post


Link to post
Share on other sites
Puisque tu m'interpelles:

Encke est bien photographiable dans un 300, naturellement. Mais tu as oublié d'ajouter qu'elle est aussi visible à l'oculaire dans un tel instrument. Et ceci est bien le principal sujet de ce post.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 31-03-2008).]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now