Je vois la division de Encke !!!!!

[Strock Pierre 228]

Je suis bien d'accord pour le contraste. Même que Cassini sur le disque de Saturne est plus ou moins distincte selon que la division se découpe sur l'ombre portée ou sur un disque éclairé.

Je trouve aussi que Encke est plus contrastée que Cassini, mais je ne trouve vraiment pas un ratio de 14 ou 15 entre les deux. La partie raisonnablement sombre de Cassini est plus petite. Il n'y a qu'un facteur 9 à 10 au plus entre les deux.

Ca ne démontre rien, mais ça milite pour la visibilité de Encke.

En tout cas, je surfe sur les instituts média métriques: Ils sont certains que la fréquentation des TV est en chute libre depuis l'ouverture du post...

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 30-03-2008).]

[Thierry Legault 5 808]

Rolf je n'y comprends plus rien, Serge te dit qu'il a vu Cassini dans une 60, tu lui réponds que c'est impossible, je ne pouvais qu'en déduire ce que j'ai déduit. Si tu t'es mal exprimé, je te demande de m'excuser d'avoir interprété ce que tu avais dit

Serge a sa conviction, pour ou contre laquelle je ne peux rien prouver puisque je n'ai jamais vu Encke personnellement (je n'ai jamais vraiment cherché à la voir, du reste), ceux qui l'ont vue ou qui le pensent ont leur conviction aussi, que puis-je dire de plus ?

[François Emond 3]

bruno thien : ...en fait c'est une gueguerre entre ceux qui ont eu la chance de la voir, et ceux qui n'ont pas eu cette chance...

Oui, c'est sûr qu'avec ce genre d'arguments on avance... moi j'ai eu la chance de voir Dieu le père en personne... voilà qui prouve son existence (et en plus je ne suis pas le seul : la littérature regorge de descriptions détaillées... donc c'est sûr je ne peux pas être mis en doute !).

Je crois qu'effectivement il vaut mieux s'en arrêter là... du coup, ça ne me pose plus de problème de voir Encke sur mon image de Deslandre.

Remarque... compte tenu de ce qui a été dit, les rainures de 50 m sur la Lune au T400 moi, maintenant, j'y crois dur comme fer.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[rolf 2 678]

Thiery,

je ne veux pas jouer au malin, mais je te cite:
"tu lui réponds que c'est impossible, je ne pouvais qu'en déduire ce que j'ai déduit."

As-tu vraiment bien lu? J'ai dit tout le contraire - tu n'as pas lu la suite: 'et pourtant, elle tourne ...' !

Non, le message de Brunier est et restera toujours: Il est impossible de voir Encke avec nos diamètres. S'il avait raison, il lui serait aussi impossible de détecter Cassini dans une petite 60. Mais là, il dit pouvoir le faire, quoique péniblement.
Il ne lui viendrait pas à l'idée d'admettre qu'avec cette expérience de sa 60 on pourrait éventuellement, dans de très bonne conditions, détecter Encke avec un 300 par exemple, vu que Cassini n'est que 14 fois plus large que Encke.
Bon cela tourne en rond. Je conseille de lire plus attentivement pour éviter de faire des contresens.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

Tu as raison Rolf... sauf que si on admet pouvoir détecter Cassini dans une lunette de 50 mm et si on admet un ratio de 10 pour leurs dimensions respectives (pour contenter les intégristes) on doit arriver à détecter Encke dans un 500... bon, en admettant à la louche qu'elle soit nettement plus contrastée que Cassini, on peut en effet admettre, sans que cela paraisse trop étrange, qu'elle puisse être détectée dans un T400, voir un T300 en forçant bien (mais là j'ai déjà fait le maxi pour aller dans le "bon" sens)... mais bon, on a parlé dans ce post de Encke évident dans un ~ T200... donc cela commence à repousser loin les limites de ce qu'on appelle détecter !!

Et puis, à partir de là, les rainures de 50/100 m de large sur la Lune ça doit être "à l'aise" sur la Lune au T400... vu que le contraste et les conditions de visibilités de telles rainures doivent être bien meilleures sur la Lune que sur Saturne (à moins bien sûr que qq'un puisse trouver des arguments pour montrer le contraire... mais là je sens que ça va être dur).

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[Thierry Legault 5 808]

"que 14 fois" ? décidément Rolf on n'arrive pas à se comprendre ce soir ! Cassini dans 60mm ça ferait 60x14=840mm pour Encke, donc il lui est logique d'affirmer que dans un 300mm encke ça ne marche pas.
Sauf que le contraste n'est pas le même entre les deux divisions (mais de combien ?), et qu'on peut peut-être voir Cassini dans moins que 60mm...

[François Emond 3]

Et au fait... pour Dieu le père... y a personne, je suis le seul ?

Nan... c'est pas possible !

François

[rolf 2 678]

François,

une fois pour tout: Tu ne peux - et personne ne le peut - contester le fait de pouvoir observer Encke dans un 400. Cela ne relève pas de la croyance, comme tu sembles le dire. Je l'ai vecu avec facilité.
Je ne peux répondre pour un 200, mais ne veux l'exlure.

Thierry,

encore une fois. Lis bien, ce que j'ai écrit pour ne pas répondre à côté. L'exemple du 30O n'est qu'un exemple.
Ta demonstration (et celle de Brunier) par ce calcul simple ne traduit pas suffisamment la réalité, que dire de plus sur l'insuffisance de ces demonstrations?

amicalement rolf

Vais me coucher en pensant: Il n'y a rien qui tue plus que les certitudes.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 30-03-2008).]

[Famax 68]

Tres bon post...vraiment ! qui permet plus de mieux cerner l'état d'esprit de la communauté astram française
que de comprendre réellement de problème exposé...
[petit HS]
Un peu d'humilité et de précaution sont utiles aussi bien
aux vieux loup de mer qu'au jeune matelot de l'astronomie
amateur...
Les comportements orgueilleux et pleins de certitudes
m'on personnellement fait fuir certain club ou communauté astram.Les paradigmes sont fait pour etre dépassés ,la science ne peu se passer du doute...
[fin du HS]

Une question : le facteur de contraste est-il proportionel de maniére lineaire avec le diametre de l'instrument ??

[François Emond 3]

Rolf,

Tu devrais mieux lire mes propos ; je n'exclue rien pour un T400 (enfin j'attends de voir)... sauf qu'un T200 est juste 2 fois plus petit.

Concernant les certitudes... oui, bof... certains ont fait des choses peu avouables pour des certitudes et d'autres ont en fait autant pour des non-certitudes (enfin, pour d'autres certitudes). Bref, je vais pas détailler pour ne pas que ce post parte en vrac.

Bonne nuit,
François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-03-2008).]

[François Emond 3]

"la science ne peu se passer du doute..."

Oui... et pour Dieu alors ? Je demande ça parce que, clairement, il y a plus de gens qui l'ont vu que de gens qui ont vu Encke.

Donc, la science doit admettre son existence ?

Et puis si on veut parler de sciences... on peut, mais dans ce cas elle est valables pour les 2 "camps". Et affirmer "je l'ai vu dans un XXX" sans donner quoi que ce soit de plus argumenté relève de l'affirmation, pas de la démonstration... et dans ce cas tout est possible... y compris si j'affirme que ce soir je viens de voir L. Casta en string dans ma salle de bain ! Qui peut affirmer que je ne l'ai pas réellement vu... après tout je peux aussi avoir tellement envie d'y croire que je vais la voir réellement.
Bien sûr ce que j'écris là est carricatural... mais c'est pour illustrer le fait que la science n'est pas l'apanage des uns tandis que les autres peuvent se contenter d'affirmations qui ne pourraient être remises en cause du fait que "c'est sûr, je ne peux me tromper...". Et puis, comme cela à été dit plus haut, peut-être que ce qq. chose peut s'expliquer... et qu'il serait alors normal de le voir.

François

[PierreJL 191]

Bonsoir

Il y a tellement de posts que j'ai eu envie de participer...
Je veux juste revenir sur Cassini. On nous dit on peut la détecter avec une 60mm.
Sincèrement je l'ai observé quand les anneaux étaient bien ouverts et dans une bonne 63mm, la division de cassini etait trés facile.
C'est clair on n'était pas à la limite de détection !
Elle doit donc être en limite de visibilité dans un instrument encore plus petit...
Si les anneaux avaient été plus ouverts, j'aurai bien diaphragmé à 50mm pour tester Cassini.
C'est tout

Pierre-Jean

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 31-03-2008).]

[rolf 2 678]

Francois,

c'était par rapport à cela: "Oui, c'est sûr qu'avec ce genre d'arguments on avance... moi j'ai eu la chance de voir Dieu le père en personne... voilà qui prouve son existence ".

Quand même, je ne trouve pas nécessaire de prouver avoir vu un détail sur la Lune ou ailleurs. Avoir vu Encke ou Dieu, n'est quand même pas du même régistre.

Sinon, cette dernière: "Oui... et pour Dieu alors ? Je demande ça parce que, clairement, il y a plus de gens qui l'ont vu que de gens qui ont vu Encke" -

delicieux, j'adore!!!

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 31-03-2008).]

[François Emond 3]

Quoi, t'es pas encore couché ?

... j'aime bien être l'avocat du Diable, alors tu comprends, c'était trop tentant !

François

[Famax 68]

Oui, le doute doit fonctionner dans les deux sens....
Moi perso, je me suis déja pris un boomrang dans la tronche
en affirmant un truc qui s'est revelé faut apres plus d'informations et d'experimentations...
Apres, comme le sujet qui nous interresse implique une observation subjective (visuelle...) cela pose problème.
Il est donc utile et interressant de fouiller sur les notions de limites instrumentales et perceptives.
Les notions entendues plus haut de "detectabilité" et de contraste , dependante des objets (etoiles double, rainures
etc..) meritent a elles seules un sujet d'etude.

[David Vernet 131]

Merci Serge de m’avoir donné raison en venant agiter sous notre nez tes médailles d’ancien combattant, j’en espérais pas tant
Bon et Encke au 2 m au moins tu la voyais ?

« Maintenant, ergoter sur le contraste de Encke versus celui de Cassini qui tendrait à rendre Encke, relativement plus facile à détecter me fait tellement rire que je vous remercie d'avoir penser à une telle baltringuerie, c'est assez réjouissant... »

Humm tu vieillis mal…
Ne me fais pas dire ce que j’ai pas dit, j’ai juste dit que comme il y avait de la matière dans Cassini, plus claire dans sa partie extérieure que l’anneau de crêpe, t’as bien du voir ca au 2m la différence de contraste entre Cassini ET la surface de l’anneau est forcement plus faible que celle d’Encke, vide de matière, de 1/15 là aussi comparé aux anneaux. Donc on ne peux se contenter du ratio entre la largeur de Encke et de Cassini, autour de 1/15 ème, mais d’un écart plus faible, peut être 1/10 ème ou 1/7 ème, j’en sais trop rien…

Stanislas : non pas fait de mesures, on était en vacances hein au Restefond pas à la mine Par contre le cerveau estime très bien une fraction, il est facile de dire si par rapport à la largeur de l’anneau extérieur, Encke est à 1/5 ème, 1/8 ème ou 1/10 ème en partant du bord, et quand tu sais que la tache de diffraction d’un 800 est 3 fois plus fine que celle d’un 250, que Encke est à grosso modo à 0.4’’ du bord, si c’était une illusion visuelle du à un rebond dans la diffraction, qui se déplace en fonction de celle ci, on l’aurais forcement vue en passant d’un diamètre à un autre, or ce foutu artefact, cette vue de l’esprit, cette illusion se place systématiquement au bon endroit… Un poil tétu l’artefact

Sinon il semblerait que tu fasses un blocage pour voir un contraste de 5% avec une résolution de 1’ à l’œil. Je ne vois pas ou serait l’impossibilité de voir ca surtout si il s’agit d’une ligne.
J’ai devant chez moi, à 6.5 km une ligne à haute tension. A vu de nez, les câbles font environ 2 cm de diamètre. Ce cas est intéressant car limite pour moi… un des pylônes est situé sur une crête, et les câbles se détachent du fond de ciel. Suivant la couleur du ciel et l’éclairage, parfois je les vois sans trop de problème, quand le ciel est blanc laiteux et lumineux, j’en vois plusieurs, parfois je les vois pas, notamment quand le ciel est bien bleu, bref c’est un cas limite qui varie vite en fonction du contraste.
Le calcul donne un angle de 0.7’’ d’arc pour le diamètre apparent des câbles en arrondissant un peu. Pour une vue normale avec une résolution de 1’, la ligne est visible comme une ligne de diffraction de 1’ avec un contraste de 1%, ce qui colle avec les performances limites d’un œil normal. C’est à partir de cette limite de perception de contraste que le critère de Françon, a été établi, imposant un Strehl de 0.99, et non 0.95, au delà duquel, sur une tache de diffraction, plus aucune différence de contraste est visible.

Du coup, la détection limite à l’œil d’un câble d’un angle apparent de seulement 0.7’’ d’arc, correspondrait avec un 250, 120x plus résolvant que l’œil, à la détection dans les mêmes conditions d’une ligne de seulement 0.006’’ d’arc !, soit presque 10 fois mieux que Encke. Evidemment c’est un cas idéal, la courbure d’Encke et sa faible longueur discernable, rend sa détectivité plus difficile. Par exemple, je ne pense pas que si les câbles électriques, au lieu de faire des centaines de m de long, ne faisaient que quelques m de long, je puisse les voir…

Donc je ne vois pas bien, sur un plan théorique, ce qui empecherait de voir Encke dans un 250.

Sinon Stanislas, sur le plan du contraste, et dans le cas particulier relativement défavorable de la détection d’un détails sombre au milieu d’une plage claire, comme Encke, je maintient qu’un 250 d’aujourd’hui de bonne qualité peut supporter la comparaison avec un vieux 600. Faut voir qu’à l’époque, la diffusion de ces instruments représentait plusieurs % de l’énergie totale, autant dire que ca a vite fait d’effacer un détails avec une détectivité de quelques pourcents. Après faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit, un 600, même ancien, reste un entonnoir à lumière qui sera évidemment plus performant sur la luminosité et la résolution si l’optique a une bonne forme. Je ne parlais bien que d’une comparaison sur le contraste et rien d’autre.
Mais parfois c’est pire, de vrais étrons avec des miroirs en vieux verre, plein de contraintes, dont la forme varie avec la température, un vrai bonheur

J’avais passé un peu de temps sur la lunette coudé de 300 mm de l’obs de Lyon, notamment sur saturne. Tout était d’époque, la lulu centenaire, les oculaires etc… Bon bin c’était sympa d’observer dedans, y’avait un coté historique assez plaisant mais bon quand on voyait Cassini avec, ben on était content…

« Oui Toutiet c'est vrai, le problème c'est que dans le cas de Encke, le câble électrique mesure moins de 1mm de diamètre et se trouve à 3,6km de distance... »

heu Baroche, ton calcul correspond a si on cherchait à voir Encke à l’œil nu, sans télescope…
On en est pas encore là
Calcule plutôt l’angle apparent sous laquelle est vue Encke à travers un télescope et en fonction du grossissement. Là tu verras ca devient déjà plus réaliste, surtout quand on sais qu’on la voit non pas comme elle est mais à travers la figure de diffraction qu’en donne le télescope.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 31-03-2008).]

[Strock Pierre 228]

Moi, je vous dis que tout ça converge!
Il ne faut plus que prendre rdv pour une manip de vérif à la prochaine opposition...
Bonne nuit
Pierre

[astrovicking 893]

c'est vrai qu'ils sont vraiment joliment placé quand même les "artéfacts" de Rolf:

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 31-03-2008).]

[David Vernet 131]

Humm encore un petit truc après avoir vu cette remarque de VL :

« Rolf, j'ai regardé tes deux vidéos en DIVX sur Saturne, on perçoit bien quelque chose qui ne ressemble pas à un artéfact, mais c'est très bref. Du coup, après traitement, elle doit effectivement apparaitre à l'oeil.
Preuve qu'un 400 doit être à la limite pour l'ouverture.
Ces vidéos sont des arguments heureux dans cette discution,
ceux qui voient ça dans un 250 voire moins, chais pas comment c'est possible ! »

Ben là pour le coup, entre la tronche d’une image brute de webcam (même pas une compo non traité) et ce qu’on voit en visuel y’a un monde… Une brute de webcam, c’est quand même bien bruité, assez crade, donc si on chope de temps en temps Encke sur certaines brutes, ca veut dire qu’en visuel c’est à l’aise pour la voir dans le même instrument et dans les mêmes conditions, sauf à avoir une vue pourrie…
De plus l’avi de Rolf montre bien qu’il y avait de la turbu, du coup il y a encore de la marge…
Donc en aucun cas ca démontre une impossibilité de la chopper dans un 250 en visuel.
Je me rappelle de brutes de webcam, de JML de son cassegrain de 250 qui montrait également Encke très tenue ce qui renforce là aussi la possibilité de la chopper en visuel dans ce type de diamètre.
Sur ce point les choses sont assez claires pour moi, ce qui se chope sur une brute de webcam se chope forcement en visuel.

Autre remarque : en ce moment les anneaux sont bien fermés, ce qui réduit d’autant la longueur d’Encke détectable, on est clairement dans un cas défavorable par rapport aux observations que je rapporte qui datent de 5 ans (Restefond 2003). Je ne suis pas du tout certains dans ces conditions que Encke soit toujours visible au 250, par contre elle l’es toujours au 600.
2 ème remarque : une tête bino sur le télescope aide encore pour la détection d’Encke, et est à mettre en relation avec la détection du cable électrique en vision bino. En fermant un œil, ca marche moins bien.

[ValereL 15 383]

Salut David,

oui, mais c'est quand même très limite avec les anneaux très ouverts et une turbu assez correcte. C'est dans ce sens que je pense que 400 ( enfin dans ces eaux là ), est le minimum requis surtout pour le visuel. J'ai pas dit que Rolf ne pouvait pas la voir dans son 400, au contraire, j'abonde dans son sens quand il dit qu'en "live" c'est plus détaillé. Elle doit effectivement apparaitre très brièvement en visuel bien plus nettement que ce qu'on voit sur le film.
Je pense d'ailleurs qu'il y a quelques quiproquos entre ce que dit Rolf là dessus et ce qu'interprètent d'autres comme SB. Quand je regarde la lune avec un oculaire de 18 mm sur le 250, les détails en "live" sont beaucoup plus fins que ce que renderait n'importe quel AVI pris au même moment avec le même grandissement, c'est d'une évidence qui ne souffre d'aucune discussion. Après traitement, là c'est le virage à 180°, le choix des meilleures images et l'addition puis le traitement font que l'oeil est hors course ! Il ne sait pas faire ça ! Si bien que souvent, la résolution finale de l'image sera toute proche de la résolution théorique de l'instrument, alors qu'en visuel, on atteindra bien la résolution théorique mais sur des laps de temps extrèmement courts, je doute que le cerveau ait le temps de l'enregistrer.
Je suis bien conscient de ne rien apprendre à beaucoup d'entre vous ( c'est pas le but ), c'est juste que je pense avoir décelé un léger malentendu.

Les deux images d'Astrovicking me confortent dans l'idée que Encke est bien là. Par recoupement, et c'est pas un hasard, les images de Thierry Legault, de Christian Villadrich et quelques autres fixent la limite dans ce type de diamètre ( avec les doutent qui vont avec puisqu'on est à la limite, d'où les désaccords )

La conclusion de tout ce bavardage est rigolote, j'en déduis simplement que Serge se gourre sur les vidéos de Rolf, ce dernier a bien du la voir et de façon très brève ( instrument à la limite ) AVEC son expérience du visuel. Je dis ça tout en sachant bien que je suis sur la même longueur d'onde avec Serge sur l'appréciation de cette division dans un instrument.
Bon, ça n'engage que moi ( je peux me gourrer, mais j'en suis pas persuadé ! ), c'est juste qu'on discute sur un sujet passionnant, hein Serge ?
C'est pô grave, tout le monde peut se tromper...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 31-03-2008).]

[astrovicking 893]

"Les deux images d'Astrovicking"
????.... C'est bien celle de Rolf! (enfin faite à partir de sont AVI)...

Allez dodo!

[dva 1]

Je viens de visionner attentivement la vidéo Saturne10 de ROLF d'abord en continu puis image par image et à mon avis il s'agit bien de la division de Encke et non d'artefacts.
En effet suivant la turbulence on apercoit bien dans les anses et au bon endroit des arcs de cercles .
De plus quand le bougé est trop important la division disparait donc ce ne peut-être les bords qui produisent cet effet comme ça été suggéré plus haut , à contrario le bougé obstrue la division .
-
Comme explication je dirai qu'il est plus facile de voir un espace si petit soit-il à cause de l'énorme contraste entre Encke ( vide noir ) et la luminosité des anneaux .
-
J'ajouterai que la vision est bien meilleure dans ce genre de détails que par exemple un tracé sur une planète .
-
De plus tout le monde n'a pas la même vue , il ne faut pas oublier non plus que l'acuité visuel diminue avec l'âge et bien évidemment tenir compte aussi du lieu d'observation et de l'état du ciel .

DV

[Ce message a été modifié par dva (Édité le 31-03-2008).]

[frédogoto 2 006]

serge

quote:

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Au fait je suis retourné voir les vidéos de Rolf, je persiste : ce n'est pas Encke...

---

sur le brute, je pense que c'est bien enke.
il faudra qu'on m'explique pourquoi un artefact ne se produit qu'aux endroit ou le phénomènes serai théoriquement possible, pourquoi il ne se produit que lorsque la turbu est tres calme sur les vidéo de rolf, pourquoi il ne fait pas le tour, pour quoi il se produit très exactement la ou se trouve enke etc... De plus je crois me souvenir que la camera de rolf n'a pas de post process de netteté par exemple. En outre Enke est parfaitement compatible avec un 400 superpoli un jour de 'no turbu'
bref Pour moi, et j'ai l'immodestie totale a ce sujet, on voit Enke sur les vidéo de Rolf. En revanche sur le résultat final, rien est moins sur, il y a vraisemblablement un mélange artefact / enke
Bref Serge, je pense qu'on voi Enke sur les vidéos de Rolf, pour moi ça fait aucun doute...

[Anonyme8 36]

vous m'excuserez je suis un couche tôt, sauf hier soir où je suis resté à observer mars dans un...150mm, avec nuages blancs sur le disque.
David: tous les chiffres donnés sont pour un 250, juste un rappel. Maintenant en affirmant voir cette glorieuse division ds un 800 voir un 600 c'est parfaitement possible sur le papier rien de neuf par rapport au début des posts, surtout pour le 800, 600 encore discutable surtout avec une division théorique de 0.05" et pas 0.10", en considérant aussi le contraste résultant à l'oculaire.
Quand au Pb de contraste à l'oculaire ce n'est pas un contraste 1/1 qui est observé. Si vous consultiez certains dessins de Lyot avec l'ex 60cm du pio à 1000x ce qui est remarquable c'est le report de dessin avec subdivisions avec contraste non 1/1.
François: faudrait se calmer sur ces forums avec des points de vue qui n'ont rien à y faire. Ceux qui sont comme vous le dites, acceptent bien volontiers la différence la critique, les interrogations et la discussion ce qui n'est pas votre fort.
Tous: une 60mm même de supermarché doit vous montrer la div de cassini même maintenant, encore ces jours ci. Par contre ds une 50mm que j'ai aussi c'était problématique pendant les périodes d'ouverture max des anneaux, impossible aujourd'hui.
Tout le monde n'a pas les mêmes yeux aussi.
Ces histoires de cables électriques: cela ne prouve rien car les conditions d'obs ne sont absoluement pas comparables: contraste et niveaux de clarté.
Rolf: vous ne répondez pas.
Devant cette débauche d'étalage de matériels, avez-vous observé les spots de saturne de Christophe?
A voir encke, il devrait y avoir en report plus de spots que ceux à y voir. Cela ne devrait pas être un problème, car il y a nécessité d'avoir des obs qui sont demandées par les pro. C'est autre chose que les JO d'un jour mais plutot un effort constant.
Cela commence à faire rengaine cette demande.
Stanislas

[rolf 2 678]

Citation: "Rolf: vous ne répondez pas."

Plaît-il?

amicalement rolf