Kaptain

Supports astatiques: frime ou pas ?

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Un autre avis sur un 600 épaisseur 40 mm, f/D=3.3 à triangle 27 points avec comme support latéral des corde à piano à 120° puis remplacé ensuite par un support à cable:
Tout d'abord, ben les 120° de mes cordes à piano étaient une grave erreur. Tout le monde le sait maintenant avec le calculateur de Robert, mais bon, à l'époque je ne savais pas...
Total des courses = 3-4 ans de bagarre avec de l'astigmatisme récurrent et de nombreux repositionnements en cours de nuit, sans jamais atteindre un niveau acceptable au star test.
Sur les conseils de Robert et de son calculateur, le passage au cable a été une véritable renaissance du télescope.
Je n'ai plus d'astigmatisme, sauf après une "grosse" collim ayant occasionné un "gros déplacement" du miroir, souvent parce que le re-positionnement de mes tubes n'est pas parfait à chaque remontage.
Ce genre de "grosse" collim est rare et une décontrainte du miroir me la supprime, ce qui me laisse supposer que c'est, comme David avec son 600 ép 40 27 point, lié à un genre d'effort sur le dos du miroir (malgré mes points en téflons).
En dehors de ces grosses recollimation, qui sont, je le répète, rares, l'astigmatisme est en limite de détection à 1200X en startest.
Faut dire que chat échaudé craignant l'eau froide, et pour avoir pu comparer l'amélioration des images avant/après mon nouveau support latéral, je peux dire que je suis particulièrement attentif à l'astigmatisme...
Donc en limite de détection sur un 600 ép 40mm 27 points, ça veut dire que je dois être proche de l'endroit ou un système de triangle trouve ses limites et ou il faudra passer à de l'astatique au delà.
Mais bon, je suis en 40mm, hein, donc ça relativise l'intérêt pour un 600 ep 50.
Je précise quand même que mes 3 triangles principaux sont montés sur rotule mécanique (mais pas mes 9 triangles secondaires), d'ou l'importance de la remarque de Serge sur la qualité de construction.

Je précise qu'on avait testé le miroir avec David Vernet une nuit à Valdrome, notamment avec Foucault photographique.

Loin de moi l'idée de vouloir décourager les constructeurs de barillets astatiques, mais disons que vu que c'est plus complexe à fabriquer et à régler, ben autant n'en construire que lorsque c'est nécessaire.
D'ailleurs en parlant du réglage, il faut quand même dire qu' un barillet astatique ça se règle. ça parait débile à dire, mais faut pas l'oublier.
Et donc, il faut maitriser le réglage pour en tirer profit car si on fait pas gaffe on peut avoir des déformations qui sont bien pire qu'un barillet à triangle... Disons que c'est moins "tolérant".

Je me souviens d'un barillet astatique sur un miroir qui ne le nécessitait pas (car très épais). Sauf que le barillet était en l'occurence très mal réglé (en butée sur un des leviers) et du coup l'image au startest était triangulaire. Ben heureusement que y avait David pour rerégler tout ça.
J'imagine que tu te souviens bien de cette histoire David.
Dans ce cas, un système de triangles tout bête n'aurait sans doute pas pu avoir le même effet...

Par ailleurs, j'ai eu le privilège de participer aux réglages du barillet astatique de Vincent Le Guern (800 ménisque ép 40, 6 leviers astatiques chrysocal sous triangles + 3 triangles fixes =27 points en tout. support latéral à cable).
800 ép 40 :là bien sur les leviers astatiques s'imposent.
En tous cas, heureusement qu'on était 2 (un à l'oculaire et l'autre aux leviers), et même en pouvant voir à l'oculaire l'effet que les réglages induisaient, et avec les explications (nécesaires !) de Vincent, ben c'était pas d'la tarte. Je m'étais dit à l'époque : ben là ce serait trop dur pour toi tout seul mon gars...
Bon, c'est vrai que 6 leviers c'est déjà plus dur...

Tout ça pour dire que si les barillets astatiques, c'est indispensable dans des instruments de grand diamètre minces, ben faut quand même se poser la question si c'est vraiment nécessaire pour l'instrument qu'on construit parce que la construction ET les réglages sont plus durs.

Pour en revenir au support latéral, qui selon ma petite expérience peut causer bien plus de dégats que les différences triangles de flotaison versus astatique, du moins dans la gamme des 400-600 mm, je précise que j'utilise avec bonheur les velcros sur la tranche pour le positionnement du cable sur le centre de gravité du miroir.
Voir là (voir les photos du bas): http://picasaweb.google.fr/rguinamard/TelescopeT600Raphael#
Vu ma bonne expérience avec le cable, j'ai d'ailleurs du mal à comprendre la mauvaise expérience de jp-brahic avec son cable. Tu peux nous en dire plus ?
Car pour moi, c'est vraiment le système idéal : facile à mettre en oeuvre et le meilleur théoriquement des solutions "amateurs".
Cordialement
Raphaël

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fred-burgeot : c’est un montage intéressant pour des diamètres plus grand, par contre il faut qu’il soit très rigide, sinon le gain de 4 touches sera bouffé par le manque de rigidité qui créera un déplacement du miroir et donc une possible contrainte.

Oui, je me rappelle bien Raphaël C’est effectivement un cas ou un simple barillet à triangles de flottaisons à 9 points aurait suffit. Trassud a procédé de même pour le 400 de Calern, avec 3 leviers astatiques là ou un simple barillet à 9 points aurait suffit. Ca complique inutilement le barillet dans ces diamètres.
En gros les mécaniques les plus simples sont souvent les plus efficaces, et les barillets tout triangles marchent vraiment très bien tant qu’on s’en tient qu’à un seul étage, donc soit un 9 points soit un mix astas + triangle qui donne à la fois des barillets encore assez simples, faciles à régler et efficaces.
J’avais eu a régler un barillet de 54 points dont 51 leviers répartis sur 4 couronnes, là effectivement on y passe un certain temps

Pour moi également, le 600 est la frontière, ou parfois un barillet tout triangle passe, comme dans ton cas mais ou souvent ca ne passe pas comme je l’ai constaté sur plusieurs autres 600. Au delà de ce diamètre, faire du tout triangle est pour moi clairement casse gueule.
Pour le réglage des astas, en principe il est à faire qu’une fois, ensuite dès que l’on a trouvé la bonne position des masselottes, on y touche plus.
Un barillet à leviers astatiques, assure également une mécanique plus rigide, moins sensible à la décollimation qu’un barillet tout triangle à plusieurs étages, car sur un asta, les 3 vis de collimation sont en prise directe avec le dos du miroir, sans mécanique intermédiaire.


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Hello,
par contre un barillet mal réalisé, (astatique 9pts + 3 fixes pour la collim) pas parfaitement réalisé, bhé ça marche pas bien je confirme CF le T600 de buthiers ou le déplacement des leviers n'est pas toujours reproductible et ou ils restent parfois coinçés (l'un expliquant l'autre). il faut dans ce cas toujours rester vigilant à ce qui se passe aux fesses du télescope.

Erick

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Fred, on peut utiliser 4 roulettes à 45° sur deux balanciers, voir cette réalisation magnifique de la main de Rolf. Cela complique la construction, souvent cela ne vaut pas la peine.

On peut mettre plus de 4 points, mais alors il faut passer à des supports latéraux astatiques que l'on retrouve sur des télescopes d'observatoire - voir p.ex. un système à 24 leviers astatiques.

Pour nos besoins d'amateurs les 3 solutions conseillées dans le calculateur suffisent largement.

Robert

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Raphael

je ne peux te dire pourquoi çà ne marchait pas avec le cable,si ce n'est le fait que je suis sur table EQ et que peut être cela change pas mal de paramétres!!!

sinon effectivement je suis passé au même type de suport que ce lui de Rolf mais avec des angles un peu différent et là c'est nettement mieux

autre question concernant les triangles de flotaisons, d'aprés vous quelle épaisseur minimale faut'il pour des triangles alu pour éviter tout fléchissement?

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OK, bien compris les problèmes posés par de nombreuses touches sur la tranche.
Quand vous parlez de "décontraindre" le miroir, en quoi cela consiste-t-il ?
Il m'est arrivé de soulever légèrement mon miroir de 400 de ses appuis, mais ça entraine une décollimation assez sensible qui implique un risque de re-contraindre le miroir en le re-collimatant.

Fred.

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Daviiiiid !!!!
tu me mets dans l'expectative pour notre futur T600, ep 45 mm....
9 triangles oui, mais 3 astatiques..... j'hesite-j'hesite.....

pour les leviers, ce que j'ai trouvé de génial, c'est le barillet de Vincent sur son 800. Ils sont solidaires du cadre du barillet, et c'est avec l'orientation de ce cadre qu'il règle la collimation (de mémoire). Ainsi, quelque soit les réglages de collim, les points d'appui ne bougent pas les uns par rapports aux autres >>>> moralité, la position des leviers ne bouge pas non plus !!!
ca me parrait vachte bien....
vous en pensez quoi ?!?

Serge

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Serge, tu as vu le résultat sur le ciel non

Plus pratique et efficace que le 600 de David, je ne vois pas. La prochaine fois, fais une sceance de réglage des leviers et de colimation. Difficile de faire mieux. Quand à la construction, quand tu as le truc démonté sous les yeux, c'est merveilleux de simplicité. Le nombre de pièces usinées est indigent C'est ça l'optimisation!

Quand au support en bois composite CTP/polystyrene qui constitue le barillet, c'est léger et efficace.

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fred-burgeot : Pour les contraintes d’origine latérales, j’oriente le tube à la verticale pour que le miroir soit horizontal, à ce moment là, je glisse légèrement le miroir pour le décoller des 2 roulettes puis je baisse doucement le tube pour qu’il se remette délicatement en appuis sur ses 2 roulettes latérales.

Pour des contraintes d’origines axiales, il suffit dans le cas d’un barillet à leviers, de soulager chacun des leviers pour que les triangles qu’ils supportent se décollent du dos du miroir. En fait il faut voir que même pour une mécanique parfaite on a toujours des contraintes de glissement qui sont liés à la modification de la température durant la nuit.
Je fais cette manip 2 à 3 fois/nuit pour libérer les contraintes.
Parfois cela ne suffit pas car il faut libérer les contraintes par rapport aux points fixes, dans ce cas il faut tirer sur les leviers pour décoller le miroir de ses points fixes.

Pour un barillet à triangles, il faut soulever le miroir, évidemment plus il est gros moins c’est commode…

On peut aussi avoir le casse tête suivant : le fait de décontraindre latéralement génère une contrainte axiale, et inversement… Avec un barillet mal foutu, ca peut vite devenir un vrai casse tête.

Dans le cas d’un barillet à leviers, toutes ces manips ne me changent pas la collimation, par contre dans le cas d’un barillet à triangle, ca peut la changer, ce qui montre aussi que le montage n’est pas forcément assez rigide.

En fait il faut accepter l’idée, que, sauf à avoir des miroirs très épais, dans les grands diamètres, on est un peu condamné à surveiller l’évolution de la qualité optique comme le lait sur le feu si l'on veut en permanence tirer le max de la qualité optique des miroirs.


Serge : pour vous j’opterais pour un 18 points avec un étage primaire de 3 leviers + les 3 points de collim, avec des triangles très rigides pour les 3 points de collim.

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Ah non ! Et pis d'abord, je veux pas ! On va pas avoir trois coucougnettes qui battent la breloque sous le miroir...

L'argument le plus sérieux que j'envisage est que l'on va le faire bien en 18 points. Avec de bonnes rigidités de tout. En pensant bien à permettre les relaxations pour les jours où on cherchera les poils de cul du Lion ou les moustaches du clown. Et comme ça j'ai l'impression que l'on assure d'être en dessous de la limite de nécessité des breloques asiatiques.

Je met dans la balance le risque de mauvaise maîtrise d'un truc nouveau tant à la conception, à la fabrication, qu'à l'usage. Peut-être aussi parce que je ne trouve pas de gains majeurs. C'est aussi compliqué dans les deux cas de relaxer sur les roulettes, et sur les triangles de collim. Et il y a autant d'axes ou de rotules à entretenir bien proprettes pour pas que ça frictionne.

J'va dessiner ça...

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Pierre, 3 astas sur votre barillet, ca sera un Serge plus zen à l’oculaire
Je le vois d’ici là pester toute la nuit contre le barillet tout triangles à secouer le miroir dans tous les sens pour que l'astig disparaisse

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Je plussoie Pierre :
600mm 45 mm c'est pour moi du bon coté de la limite barillet à triangle ou barillet astatique pour peu que la qualité de réalisation soit soignée, ce que je ne doute pas compte tenu chez mag 78.

Encore une fois, mon principe est simple : vu que c'est plus complexe à fabriquer et à régler, ben autant n'en construire que lorsque c'est nécessaire...

J'avais peur d'en construire un exactement pour les mêmes raisons que celles évoquées par Pierre. Il se trouve qu'à 600ep40 je semble être tombé -par hasard- à la limite entre astatique ou pas avec une qualité de réalisation disons moyenne (je veux dire accessible à n'importe quel bricoleur sans tour ).
Donc autant que mon expérience serve aux autres qui pour beaucoup se demandent ou est cette limite....

Pour la réalisation d'un barillet type David ( voir http://www.astrosurf.com/altaz/600.htm ), ben moi il me semble au delà de mes compétences en bricolage.

De ce point de vue là (facilité de construction) j'aime bien celui de Vincent, réalisé sans tour et avec de la boulonnerie, etc, simple à faire pour un bricolo du dimanche comme moi. Donc si je devais faire un astatique sur un plus gros télescope, je m' inspirerai bien de sa simplicité de réalisation.
Pour des photos du barillet de Vincent, voir : http://rguinamard.perso.cegetel.net/24pianowiresuppo/index2.html


Pour décontraindre mon miroir, je le bouge un peu en latéral, voire le tourne un peu (sans problème même avec le cable dans ses velcros), voire le soulève un peu (de chaque coté l'un après l'autre, hein pas envie de me faire un tour de rein).
Enfin , je fait pas trop gaffe comment je fait. ça marche sans probl, c'est pas dur.
Raphaël

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La difficulté de réglage d’un asta, surtout quand il y en a que 3, est du même ordre que la difficulté de collimater un instrument, on s’en fait le plus souvent un monde
En gros si tu sais interpréter un star test, alors tu sais régler un asta.

En gros 3 astas, si ils sont mal réglés provoquent du trifoïl (la plage défocalisé sera plus ou moins triangulaire plutôt que ronde.)
Dans ce cas, 2 hypothèses : soit les leviers poussent trop soit ils ne poussent pas assez. Il suffit alors de soulager les 3 leviers en même temps pour qu’ils n’agissent plus. Dans ce cas, soit le trifoïl s’accentue mais conserve la même orientation, ca veut dire que le miroir fléchit trop sur ses points de réglages, il faut alors reculer les contrepoids des leviers pour qu’ils poussent plus. Si le trifoïl change de sens, c’est le contraire, les leviers poussent trop, il faut donc rapprocher les contrepoids jusqu'à que le trifoïl soit supprimé. Une fois fait on ne touche plus au réglage des masselottes. Pour ma part le réglage des masselottes datent de 2003 sur le 600 je n’y ai plus touché depuis, compliqué hein ?

Ensuite pour un diamètre plus grand, les choses se compliquent un peu, en gros avec le 1m de 50 mm d’épais, on a un barillet de 27 points au total, mais de 9 points primaires composé de 6 leviers astatiques. 3 Leviers au centre et 3 leviers au bord.
Pour les 3 leviers du bords, reprendre la méthode expliqué sur le trifoïl, par contre les 3 leviers du centre agissent essentiellement sur l’aberration de sphéricité. Si ils poussent trop ca fait de la sous-correction, si ils poussent pas assez ca fait de la sur-correction, pas plus compliqué que ca et ca permet même dans une certaine mesure de compenser partiellement une aberration de sphéricité permanente d’origine thermique

Bref, sauf à avoir un barillet qui a beaucoup de leviers, ce qui n’arrive jamais pour des diamètres amateurs ou le barillet est fait à partir d’un mix 1 étage de triangle + leviers, (on arrive alors pour des diamètres de 800 à 1m à un total de 6 leviers seulement), la complexité de réglage des leviers fait vraiment partie des idées reçues, surtout que ce réglage, contrairement à la collimation, est fait une fois pour toute.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 17-02-2010).]

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Reste la difficulté de réalisation David (je pense que nos messages se sont croisés).
De plus un truc me chiffone sur un barillet tel que le tien par rapport à un barillet comme Vincent ou c'est l'ensemble complet qu'on collimate (mais est tout coup bien plus lourds):
Quand on fait ce que j'apelle une "grosse" collimation, est ce que le changement de position du miroir sur ces 3 points de collim n'entraine pas de fait un reréglage nécessaire des leviers ?
Par grosse collim, j'entend comme j'expliquait plus haut :
Quand, comme moi de temps en temps, on a un repositionnement différent de la cage secondaire par rapport à la dernière fois (et ouais, un bricolo du dimanche il arrive pas toujours à avoir une structure serrurier qui se monte de manière répétable...).
Si je me souviens bien, le montage de ta structure serrurier doit être bien répétable et tu n'aurais pas alors à te soucier d'un (possible?) repositionnement nécessaire des leviers.
Peut être qu'en gros, si j'ai raison pour le repositionnement, la qualité de ton serrurier te simplifie la vie pour ton barillet astatique.
Un barillet à triangle est de ce point de vue là plus tolérant (surtout avec un système de cable qui reste sur le centre de gravité de la tranche même quand le miroir est recollimaté).

Raphaël

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Raphaël : non, collimater ton barillet ne change en rien la position des masselottes. Je le répète, ce réglage est fait une fois pour toute. Par contre une forte décollimation peut amener les leviers en butée de course. (c’est d’ailleurs pour ca qu’avec les leviers à lame chrysocal, on est obligé de faire un double barillet pour un réglage de la collim indépendante car ils ont très peu de course) En général une fois la collimation faite il faut veiller à ce que les leviers restent libres, qu’ils ne soient pas en buttée d’un coté ou d’un autre. En pratique sur le 600, la bonne collimation, d’un démontage à l’autre reste toujours dans la même zone, du coup ca ne change rien aux leviers, je me sert même de la position des leviers pour retrouver rapidement, de jour, la bonne collimation approché.
Si à chaque démontage remontage ca change de trop, c’est que la mécanique dans son ensemble a un soucis.

Après sur la difficulté de réalisation du levier lui même, c’est vrai que ca nécessite en général un tour et une fraiseuse, encore qu’il y a des astuces pour s’en passer. Mais bon si il faut en passer par un mécanicien équipé pour quelques pièces c’est pas le bout du monde, on achète bien son porte oculaire…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 17-02-2010).]

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Ouaip, si on est vraiment à la limite de deux mondes: faut bien en causer. Avec les quadro-capilliculteurs du club ça peut laisser des traces de faire le mauvais choix...

La peur de la difficulté hypothétique de réglage n'est pas un argument fort. Simplement parcequ'il faut maîtriser ce qui est nécessaire. Et s'il le faut, si cela apporte... alors on le maîtrisera. En plus c'est pédagogique, c'est innovant...

J'étais plutôt à imaginer l'apport de la chose. Et je ne suis pas certain qu'il y en ait. Car l'assurance de bien supporter est assez partiel. Un triangle sur deux que l'on peut gigoter facilement pour vérifier. Mais pour les autres faut gigoter le miroir. Alors tant qu'à faire,...

Et de l'autre coté, il y a qq complications: Des masses baladeuses et lourdes, un barillet à deux étages très probablement,.. bof bof

Ou alors j'ai raté l'argument qui tue. Et ça c'est bien possible...De l'intérêt de ce merveilleux forum... isn'it?

Pierre

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« Mais pour les autres faut gigoter le miroir. Alors tant qu'à faire,... »

Oui, mais pas en soulageant directement le miroir (ca économise ton dos), tu te sert des leviers pour faire levier justement

Pour le barillet à 2 étages, si tu fais pas des leviers à lame, c’est vraiment pas indispensable, j’en ai pas et je m’en porte très bien
Rajouter des étages c’est toujours prendre le risque de perdre en rigidité. Donc il faut que ca soit vraiment nécéssaire.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 17-02-2010).]

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"ca permet même dans une certaine mesure de compenser partiellement une aberration de sphéricité permanente d’origine thermique"
A le bougre...il sort les arguments qui me vont droit au coeur...c'est pas fair play !

"avec le 1m de 50 mm d’épais, on a"
Dis donc David, sur le site http://astrosurf.com/altaz/1000.htm c'est marqué 53 mm. Tu dis 50 à la place de 53 ou tu nous annonces un scoop ?
Raphaël

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Non non c'est bien du 53 pour l’épaisseur exacte, disons que 50 est la dénomination standard pour des plaques de Pyrex qui varient entre 50 et 55.

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Intéressant, tout cela...

Il est vrai que cela parait simple.

Je pensais qu'il fallait à chaque collimation, rerégler les contrepoids des balanciers, surtout si les vis de collimation sont indépendantes des balanciers. Certes, la collimation n'implique pas un très gros déplacement, mais cela s'influe t'il quand même pas sur la force appliquée par les leviers sur le miroir ?

D'autre part, le calcul de positionnement des points de supports se fait-il avec Plop de la même manière qu'un système à triangles ?

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le mieux est tout de même faire un double barillet c'est pas trop compliqué, certes çà rajoute du poids, mais au moins tout est à sa place

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et mer... pour le scoop....
Ouaip-ouaip-ouaip....
Sacré David, je sents que tu fais pencher la balance pour ces satanés leviers....
EN effet, que du bon sur le terrain, notamment la précision et le meilleur callage des points d'appuis, l'idée de soulager indépendament l'un des 2 systèmes, sans bouziller la collim, et pi surtout, l'exemple foutrement concret du tien.... Ca cogite....
Reste la réalisation pratique.
Je m'interroge toujours sur l'abscence de points durs du système de levier, de sa résistance mécanique aux frottement minimale, le moindre grain de sable ayant des conséquences désastreuses.
- Faut des axes de rotation qui tournent dans du beurre, peut être des extrémités d'axes taillées en pointe dans des cuvettes coniques. Mais bigre, faut du dur pour que ça ne s'émousse pas !!!! Des roulements, faut vraimùent qu'ils soient à l'abri de la poussière pour garantir leur qualité dans le temps, sachant qu'ils ne tourneront jamais pour se décrotter.
- faut ces foutus pistons qui doivent assurer un parfait guidage latéral, mais avec un glissemnt sans aucun effort. Fred dit que ça existe. En effet, il doit y avoir des douilles lisses... Faut vraiment y croire. Et pourquoi pas des douilles à billes ?!? vu que là, on est amené à gigotter les leviers régulièrement, ça vieillirait pas trop mal non ?
Bon, on va cogiter....

Amitiés

Serge

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pour les pistons, j'avais trouvé lors de la réalisation du 600 chez le M.Brico du coin un truc pas mal je ne me rapelle plus à quoi çà sert à l'origine, mais quand j'ai vu çà sur l'étal, çà à fait tilt!!!

c'est un tube en matiére plastique genre Teflon ou équivalent d'environ 40mm de diamètre si mes souvenirs sont bons avec un piston de 15 mm de diamétre le tout coulissant parfaitement bien

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