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Kaptain

Supports astatiques: frime ou pas ?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Bonjour Rolf,
une question sur ton maintien latéral à levier:
Plus ton tube se rapproche de l'horizon, plus le poids sur les roulements "internes" sera grand, au détriment du poids sur les roulements "externes". On va donc déplacer la résultante des forces, qui ne sera plus confondue avec l'axe des leviers, mais plutôt à l'intérieur des 90°, induisant une force de rotation.
Ne crains-tu pas d'avoir fabriqué une belle pince qui va comprimé ton miroir ?


Franck.

PS: Un grand bravo pour ce topic, d'une richesse, d'une clarté et d'une pédagogie incroyable ...

[Ce message a été modifié par frl68 (Édité le 20-02-2010).]

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Avant cette dernière solution voilà la précédente après les calculs d'Alois Ortner, justement pour répondre à ton interrogation.
Ceci fini, Robert Houdini a fait ses calculs (voir ici:
http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm )

pour aboutir à cette dernière (citée plus haut) qui serait la meilleure et quasiment aussi bien que le fil en acier.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 20-02-2010).]

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« Eh David, c'est vrai, mais c'est pas parce qu'à l'étranger il n'y a pas ce genre de profil que les gars ont tort de mettre du triangle de flotaison sur du très flexible... »

Ptete bin que oui ptete bin que non…
Bref, on tourne un peu en rond là non ?

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Salut Luc,

Non il n'est pas opérationnel actuellement, il refait toute la monture en version Dobson light, avec tubes carbone.

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Ha!! mince, c'est 22.5° et 67.5° maintenant le meilleur compromis??? çà change tous les ans!!! bon bin je sais ce qui me reste à faire au prochain démontage du 600...

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Bonjour!
Ce que dis Jp-brahic me fait penser à la planche à voile.
Je tiens tout d'abord à dire que je n'y connais rien en optique, miroir etc...Donc ce qui suit n'engage que mon ressentit, mon sentiment, lorsque je lis vos remarques
Il y a plusieurs années je fabriquais des planches à voile en sandwich carbon pvc réticulé, kevlar, diolène fibre de verre nid d'abeille en nomex etc..Et les débats étaient les mêmes, position de la zone de plat pour mieux planer, meilleure angle du V pour la stabilité, ou déclenchement des « Jibes », maniabilité. Emplacement de la largeur maxi...et j'en passe.
Jusqu'au jour ou un « shaper » est venu avec une planche complètement différente, n'ayant vraiment rien à voir avec ce qui se faisait. Elle avait le double de largeur, très épaisse, un arrière qui revenait des années 80s. Bref pas crédible.......Et pourtant cette planche c'est révélée beaucoup plus efficace, plus performante, et depuis se sont ces types de planche qui naviguent.

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quote:
Et pourtant cette planche s'est révélée beaucoup plus efficace

Si on relit attentivement le post depuis le début, c’est bien d’efficacité (et d’inefficacité) dont il est question. C’est entre autre ce que suggère David,Diabolo...

Le souci ce ne sont pas des considérations philosophiques, esthétiques, mathématique, fashion ou logicielles. C’est le test sur le ciel. Et là, effectivement, on rigole comme cela a été évoqué plus haut, même avec des « moustachus » de l’astro amateur. Et de fait il faut voir si l’on veut continuer à pratiquer la planche à voile dans une marre au canard ou dans un bon spot.

D’autre part, autant on peut considérer que les performances d’une planche à voile puissent évoluer, autant quand une image est « parfaite » à l’oculaire ou en CCD, je ne vois pas en quoi elle peut évoluer. Le culte du « news » ça va un moment mais les solutions qui ont fait leur preuve après moults essais/erreurs, il me parait ridicule de les négliger ou de ne pas les intégrer dans la réflexion et SURTOUT le test ultime sur le ciel, c'est-à-dire une vraie étoile, en conditions réelles d’utilisation.

Au risque de paraitre vieux jeu, relisez bien le post et essayez de comprendre que quelques uns des témoignages reflètent d’une histoire de la construction amateur complexe, bien plus ancienne que certains voudraient le croire, peu médiatisée, dont une partie s’est déroulée dans l’ère anté ou pré internet. Et dont les acteurs , dont seuls quelques uns témoignent du bout des lèvres ici, n’ont qu’un seul défaut, leur discrétion loin des modes, des médias et du marketing.

Le fil à couper le beurre, fut il en carbone, ne mérite que d’être utilisé à bon escient, et pas d’être réinventé sans cesse.

Un post parle d’être « juché sur les épaules de géants » pour avancer….

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C'est la réflexion de Jd.brahic « Ha!! mince, c'est 22.5° et 67.5° maintenant le meilleur compromis??? çà change tous les ans!!! bon bin je sais ce qui me reste à faire au prochain démontage du 600 »qui ma fait pensé à l'époque ou on faisait de petite modif qui n'apportait pas grand chose, (je ne dis pas qu'ici c'est le cas ) Bref on tournait en rond.
Il me semble pourtant qu'au niveau du support latéral vous êtes toujours dans l'expectative.

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coucou,

heu dite les gars, ça vous emmerdes autant qu'il y ait des trucs qui fonctionnent? ou c'est pour le plaisir de trouver un nouveau concept?

je comprends parfaitement le second cas mais dans ce cas dites le.

Par ce que à lire tout ça, j'ai l'impression que c'est plus une gueguerre entre les gens qui utilisent des méthodes certes "ancestrales" mais qui fonctionnent (et ça c'est quand même prouvé depuis le temps) et ceux qui veulent démontrer ou être les auteurs d'un nouveau concept révolutionnaire...

Raphael le prend pas mal, mais quand je vois un "?" dans ton tableau a propos de l'astig sur le 600 de David j'ai quand même l'impression que ton tableau, malgré le gros boulot qu'il y a derrière tu peux en faire un goto trash... c'est quand même vachement "subjectif" ton truc.
Celui de David fonctionne, et c'est pas le seul avec peut être les pire contraintes pour un alt/az (les mêmes que les tiennes d'ailleurs...), mais j'ai aussi vu des asta en EQ qui ne fonctionnaient pas, en partie a cause des cordes a piano certainement fatiguées, donc le miroir "collait" et les astas ne faisaient pas leur boulot. le pb c'était pas les supports latéraux ni les astas, mais un pb sur l'un entrainant un mauvais fonctionnement de l'autre. maintenant si tout est "fonctionnel" la solution est viable et validée sur quand même pas mal de télescopes je crois.
Ensuite il y a les réglages, et c'est là que tout va se jouer, comprendre et arriver à régler les leviers. Si on sait pas le faire bha forcement ça va pas marcher, mais ça sera pas la faute des leviers .
j'ai assez emmerdé Diabolo et David il y a quelques années pour savoir qu'il faut foutre les mains dedans pour comprendre le truc.
Moi j'aime bien la méthode de la bouteille d'eau empirique quand on sait pas trop par ou s'y prendre, pour les leviers à touches "ponctuelle", (forcement sur un dobs c'est pas faisable). Sinon bha suffit d'avoir son Vernet pas loin, ça aide bien pour les autres versions (levier/triangle) .
Après si les trucs sans levier ça marche sans compromis bhé faut pas se priver hein, mais de toute façon au delà de 500 un truc qui semble certain c'est que les ennuis arrivent vites et que empiler des étages mobiles c'est un bon moyen pour fabriquer des emmerdes aussi...

Erick

P.S.
coucou Luc


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quote:
Au risque de paraitre vieux jeu, relisez bien le post et essayez de comprendre que quelques uns des témoignages reflètent d’une histoire de la construction amateur complexe, bien plus ancienne que certains voudraient le croire, peu médiatisée, dont une partie s’est déroulée dans l’ère anté ou pré internet.

Bernard, un problème majeur des expériences anciennes et des témoignages anciens est le doute sur la qualité du support latéral.

Si tu parcours les télescopes d'avant 2008 sur les pages altaz tu retrouveras pour la grande majorité des sangles larges ou des cordes à piano installées à 120° - le T600 de David étant la seule exception, j'ai l'impression.

Raphaël a bien exprimé ce doute une dizaine de messages plus haut.

Robert

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personne ne parle vraiment de l'évolution des barillets, des frottements qui apparaissent là où ça devrait glisser, à causse de la crasse, ou des pièces mobiles qui finissent par se coller, parce que c'est un montage quasi statique, ou encore de l'hystérèse, etc.

ça passe longtemps inaperçu sur un petit diamètre mais pas au-dessus, comment le gérer au quotidien autrement qu'en faisant bouger toutes les pièces mobiles ou en démontant l'ensemble pour nettoyage?

quel choix de matériaux, de solution de protection des surfaces actives, etc?

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"mais les solutions qui ont fait leur preuve après moults essais/erreurs, il me parait ridicule de les négliger ou de ne pas les intégrer"
Bernard, je ne te comprends pas.
Bien sur que les astatiques ont fait leurs preuves. Je crois que personne ne remet ça en cause, et il s'agit pas de les négliger.
Pour moi la question est :
Vu que c'est plus compliqué à fabriquer (ça c'est sur), à régler (même si les hybrides simplifient la chose, je suis d'accord), et que c'est moins tolérant si on les néglige (Cf l'histoire de Valdrome...) ben faut juste se poser la question d'à partir de quand on les mets en oeuvre.

Et cette question doit être examinée avec les supports latéraux ACTUELS puisque jusqu'à il y a peu, on avait pas de solution abouties sur ces supports latéraux. Quand tu dis "moults essais/erreurs", les erreurs c'est surtout sur les latéraux qu'on les a fait :
J'ai entendu plusieurs témoignages de gens qui se plaignaient de leurs supports latéraux pour l'astigmatisme....
Je demande, et redemande donc : avec un support à cable, voire un support roulette/corde à piano 90°, es t'on sur que dans les gammes amateurs on a besoin des astatiques?
C'est pour cela que j'ai posé la question si les gens ont l'expérience de miroir "flexibles" avec barillet à support latéraux corrects et triangles de flotaison.
Pour l'instant pas de réponses.
Sans cette réponse, je me demande comment on peux trancher puisqu'il faut décorréler l'effet d'un mauvais support latéral de l'effet asta ou pas.
Et à mon avis, pas de réponse dans le passé car des miroirs flexibles avec bon support latéral, ben y en a pas beaucoup.
En fait, la réponses a cette question est sans doute dans un avenir proche puisque la tendance est aux miroir minces, de grand diam, et que le calculateur de Robert a diffusé mondialement la solution cable. Je pense notamment aux miroirs d'OMI qui ont à la fois un support cable et seulement 18 points flotants, voire au miroir de 1.1m de Robert si quelqu'un est capable de comparer la flexbilité d'un honeycomb bien épais avec un miroir plein mince.

Encore une fois : j'ai rien contre les astatiques...Je dirais d'ailleurs que si je dois construire un jour un plus gros et plus flexible que le mien, ben c'est probable que je ferai de l'astatique si on a pas plus d'éléments que maintenant. Mais j'espère bien qu'on aura plus de recul d'ici là.
C'est bien tout l'intérêt d'un forum : confronter les avis et expériences...
En tous cas pour l'instant, j'ai pas de réponses. Mais ça viendra....
Raphaël
Robert, nos messages se sont croisés.

[Ce message a été modifié par rguinamard (Édité le 21-02-2010).]

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"Vu que c'est plus compliqué à fabriquer (ça c'est sur), à régler (même si les hybrides simplifient la chose, je suis d'accord), et que c'est moins tolérant si on les néglige (Cf l'histoire de Valdrome...) ben faut juste se poser la question d'à partir de quand on les mets en oeuvre."

bhé en fait c'est peur être là qu'est l'erreur non? est ce que c'est vraiment plus compliqué à fabriquer?
c'est quoi "compliqué" ?

la complexité a dessiner?
le matériel nécessaire?
le temps à y passer?
le soin à apporter à la réalisation ?

Alain, tu as bien raison, concernant les cordes a piano, il semble que ça soit bien capricieux dans la durée, par exemple si on les écrasent en serrant un peu l'optique par erreur on peut les bousiller. de ce coté là, les "roulettes" en métal ont un certain avantage par exemple.

Ensuite Fabrice Noel à émis l'idée de passé en 6 points sur son équatorial, après tout pourquoi pas? des contres indications ?


Erick


[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 22-02-2010).]

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« Je demande, et redemande donc : avec un support à cable, voire un support roulette/corde à piano 90°, es t'on sur que dans les gammes amateurs on a besoin des astatiques? »

C’est pourtant tout con, tu met ton tube à la verticale, tu décolle légèrement le miroir des touches latérales, à ce moment seules les touches dorsales jouent… Et là bin tu vois
Idem pour les touches latérales, tu vise une étoile à l’horizon, c’est là ou elles auront le max d’effet.
Quand tu cherche quelque chose, il faut avoir un peu de bon sens et y aller par étape, comme une enquête policière.

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???

C'est sur que c'est facile à diagnostiquer si astigmatisme vient de support latéral ou pas.
Mais en disant cela, tu ne réponds pas à la question de la limite ou il faut passer à l'astatique...
Raphaël


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Mais y'a pas vraiment de limite ! La limite c'est la somme de la tolérance de l'observateur, de la qualité de la mécanique, du soin apporté aux réglages, de la constance de la maintenance pour s'assurer que tout fonctionne et ça quelque soit le système. On peut faire un asta de mauvaise qualité où ça grippe, et faire un classique de haute qualité en utilisant les bons matériaux et la bonne "quincaillerie" et qui marche bien.

La difficulté de réalisation, ben non,je ne peux pas être d'accord. J'avais sur le 560 un barillet asta fabriqué avec une perceuse colonne et dont j'aurais honte de l'esthétique par rapport à ce que je fabrique aujourd'hui. Pourtant, ce barillet fonctionne bien parce que j'ai fait attention là où il faut faire attention pour que ça marche. J'ai aussi vu un magnifique 300 ultra bien usiné et dont le barillet classique à 9 points n'avait aucune chance de fonctionner.

La, on cherche un peu à déterminer une limite à quelque chose qui n'en a pas. C'est comme déterminer à quel age on devient vieux...ça dépend...et y'a pas vraiment d'age...

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tout cela est vraiment passionnant.
Vous ne trouvez-pas que ça mériterait d'être archivé ? de nouvelles pages dans ALTAZ ? Ou voir la proposition de Charles sur la réalisation d'un ouvrage collectif ?

sinon sur ces diables de leviers,
je me demandais.... où était fondamentalement la différence ?!? outre les possibilités de réglages et sur la base d'un 18 points, n'est-on pas exactement dans la même configuration mécanique avec un système traditionnel à 6 triangles sur 3 leviers, qu'avec un système à 3 leviers astat et 6 triangles ?!?!?

Faites le compte : les 2 on 6 triangles, articulés par un système à rolule, 3 sont en prise sur le réglage de collim, 3 autre sont... sur des leviers, avec un axe central, qui ressemble furieusement à un levier classique. Seul une masselotte remplace le poids du triangle virtuel qu'on pourrait mettre à sa place....

Moralité : qu'on fasse un axe et un levier de bonne qualité, qu'il soit astat ou sur une structure classique, le résultat final n'est-t-il pas le même à qualité de fabrication égale ?
ou dit autrement, si on faisait un barillet classique avec exactement les mêmes procédés mécaniques et le même soin qu'un astat (axe à portées coniques, absence de jeu, frottement minimal, etc...), n'obtiendrait-on pas la même chose au final ?!?
ou dit encore autrement, quelle est la finesse qui semble m'échapper ?!?!?

Serge

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Ayé, j'ai compris pourquoi ils font des lunettes maintenant... rien a voir avec efficacité sur le ciel, c'est juste pour éviter de se poser des questions

ça me rappel une discussion autour du 1m de Meudon dont les points de touches sont en périphérie, un truc qui semble être une ineptie au premier coup d'oeil. Si j'ai bien compris c'est pour une histoire d'efficacité de supports latéraux. (en gros si on ne soulage pas la périphérie les touches latérales déforment trop le bout de verre. Bien entendu vu l'épaisseur du bout de verre...
Mr ASP06 tu confirmes?

Erick

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désolé erick je ne vois pas de quoi tu parles.
en plus tu sais, le spécialiste des barillets c'est luc

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La distance entre les touches latérales et les supports inférieurs me semble une piste intéressante de recherche. C'est intuitif, mais cela m'a souvent interpellé.

Pierre

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Pierre,

En passant sur ma dernière version de barillet, j'ai opté pour un 18 points, plus à un barillet asta 18 points (3 triangles asta, 3 triangles dédiés collim). Par erreur j'ai placé les astas du bas à côté des butés latérales. Grosse erreur, chaque petit réglage de collim apportait un astig de ouf. Retour à la fraiseuse et inversion des positions, problème réglé. La distance entre les points fixes et les appuis latéraux semble donc bien avoir une influence, en tout cas sur un asta.

Sinon, pour en revenir aux grands miroirs US sur barillet classique. Je me souviens d'un amateur qui avait du faire environ 10 versions différentes de barillets afin d'obtenir la qualité qu'il désirait. C'était un passage dans un article d'Amateur Astronomy qui date de pas mal d'années.

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