Kaptain

Supports astatiques: frime ou pas ?

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Tout à fait d'accord avec toi Serge, un barillet exige une bonne qualité de fabrication et de précision. Lorsque je vois des barillets ou on peut sentir que les triangles sont "bridés" je ne m'attend pas à de bons résultats. Pour les astas, le chrysocal marche bien mais oblige à avoir un niveau de plus, le débattement ne permet pas la collimation, question de choix. Les pistons ne sont pas si compliqués à fabriquer, il existe aussi des bagues réalisées dans des plastiques spéciaux qui peuvent bien marcher. Pour le câble, oui, c'est le point d'interrogation, c'est en cours de réflexion, peut être des patins de feutre épais par paire, prenant en "tenaille" le câble. Pour les points, je préfère le téflon ou les plastiques techniques proches.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 16-02-2010).]

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 16-02-2010).]

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Je suis assez sensible à ces histoires de qualité de réalisation.

Sur le barillet:

Un 250, c'est 9 points d'appuis à 350-400g par point
Un 600, c'est 18 ou 27 points entre 1,O et 1,6 kg par point

Quand on tripote le barillet à la mains, il peut bien être souple et sans jeux... mais une fois en charge, c'est là qu'il faut que les frottements sur les axes et rotules n'induisent pas de freins aux rotations. Et les efforts nécessaires pour vaincre les frottements doivent être bien inférieurs à qq centaines de grammes...

Pour les patins, je pige pas que l'on puisse garder une collim du zénith à l'horizon si on est monté sur des ressorts...
Les patins comme le barillet ne doivent pas s'écraser sous la masse du miroir! Ou alors autant s'installer sur des cubes de mousse et virer le barillet.
Il me semble que Texerau préconisait des gouttes d'étain sur des têtes de vis, non?

Pierre

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Z'avez quoi contre les supports' asiatiques ?

le bigleux.

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Pierre, le téflon est un bon candidat, il ne s'écrase pas facilement et le glissement verre/téflon est bon. Pour le barillet d'un 600, le faible gain théorique du passage 18 à 27 points risque fort en effet d'être annulé par ces frictions multiples.

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Pour le barillet collé, je l'ai mis en oeuvre sur mon 200. Ca marche très bien, mais c'est un 200, pas un 600, et il est relativement épais pour un 200, 30mm. J'avais lu chez Seronik que le miroir collé marche bien jusqu'à 250mm et avec un rapport diamètre/épaisseur inférieur à 7.

Pour les points de contact, j'utilise un matériau miraculeux: les billes de "softgun", des répliques de pistolet à air comprimé. C'est en plastique très dur, parfaitement sphérique, ça fait 6mm de diamètre et ça glisse fort bien sur le verre tout en ayant un contact moins agressif que le métal.

Voici le barillet de mon 200 avec les billes à moitié enfoncées dans des trous de 6 et collées à l'araldite et les carrés en alu qui ont par la suite reçu le silicone de collage:

Le silicone:

Le collage (les cales latérales n'ont servi que pendant la priose pour le centrage):

Cette combinaison point dur + silicone avait été mise au point par mon père pour son 250. Le silicone seul s'écrase et pose des problèmes de collimation.

Pour le nettoyage, après avoir essayé plusieurs trucs (nettoyage tête en bas, en faisant couler l'eau sur le miroir, etc) j'ai fini par laver le miroir normalement en le plongeant dans l'eau avec son barillet. Comme ça le barillet est bien propre aussi.

[Ce message a été modifié par Vincent Becker (Édité le 16-02-2010).]

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J'avais lu chez Seronik que le miroir collé marche bien jusqu'à 250mm et avec un rapport diamètre/épaisseur inférieur à 7.
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Avec 3 points de contact mais si tu passes à 9 points, je vois pas pourquoi cela ne marcherait pas avec un miroir de 410mm et 55mm d'épaisseur.

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Serge,

« Sur un concept simple et à priori efficace : le cable au centre de gravité sur 180°, j'ai du mal à résoudre le parfait callage latéral du miroir.... comment faites-vous ? »

Avec deux petites butées latérales sans jeu, voir p.ex. sur un 406 mm ou le concept sur le 1100 mm.

Ceci dit, le système avec 2 touches à 90° est plus simple et est la configuration conseillée par défaut. Cette solution se comporte nettement mieux sur une plateforme équatoriale.

Les "cordes à piano" sont inutilement complexes, des roulements simples marchent aussi bien et sont plus robustes. Voir p.ex. cette implémentation de Rob van Vreeden, ou encore une solution avec des roulettes de moins d'un euro.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 16-02-2010).]

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Parce que ça fait belle lurette que ça a été essayé... et non validé.

Après comme le dit Fred, les exigences à l'oculaire ne sont pas les mêmes pour tout le monde. C'est un peu comme le collage du secondaire/alu sur un instrument qui passe de 20°C à - 15°C.

Sinon, Houdini, qu'est ce que tu conseilles comme touches latérales style roulette ou roulement pour un instrument non altaz (équatorial en fait ) dès que le miroir dépasse 5 kg. Trois touches, quatre (extrapolation du 90°) , six ?

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quote:
Le silicone seul s'écrase et pose des problèmes de collimation.

Réponse définitive effectivement, puisque testée. Donc, les triangles flottants ne sont pas un luxe, malgré les problèmes de calage en latéral qu'ils induisent. Fil tout-à-fait passionnant, merci à tous, j'apprends des tas de choses !

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Serge, erreur de ma part, je pensais que tu parlais du maintien du câble sur la tranche du miroir. Pour la calage en latéral, je vais devoir faire des essais. Je ne peux le dire pour le moment, c'est sur le ciel qu'est visible le résultat final.

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Diabolo,
Pour le calage du câble sur la surface latérale du miroir, il y a:
- du velcro comme sur cet exemple;
- des feutres collés sur le miroir, comme sur cet exemple. D'expérience, si le miroir ne peut pas bouger, on n'a même pas besoin des feutres au-dessus du câble.


Bernard,
Le support latéral pour monture équatoriale est encore un tout autre animal, on en a débattu récemment dans le sujet grand miroir percé épais,ou mince.

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 16-02-2010).]

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J'aurais une petite question sur le barillet présenté par Houdini:

Si je comprends bien le barillet est supporté par un triangle "suspendu" par ses coins à des tiges filetées de collimation. je réfléchis à un truc comme ça pour mon futur 400 mais le doute m'habite: selon l'inclinaison, les tiges filetées ne vont elles pas ployer sous l'effort et mettre à mal la collimation? Je vois bien l'excellente astuce consistant à faire reposer le poids du miroir sur des touches indépendantes du barillet lui-même mais tout de même...

[Ce message a été modifié par Vincent Becker (Édité le 16-02-2010).]

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Vincent, une flexion des tiges provoquera uniquement un déplacement dans le plan du miroir. Ce mouvement est empêché par le support latéral, donc le miroir ne bougera pas.

Robert

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Surtout pas...
Par où passe les efforts?
Sont-ils repris au mieux (dans le sens qui va bien, qui grippe pas, ...)?
Que se passe-t-il lorsque l'on change la collim?
...

On peut imaginer que le mouvement du bord du miroir sur les roulettes lors des modifs de collim va déplacer le plan de reprise des efforts latéraux. Et vu comme ça il serait préférable de mettre les roulettes sur les triangles.

Mais je pense qu'il est préférable de bien reprendre les efforts latéraux et d'avoir des déplacements lors des collim très réduits. Ce qui est usuellement me cas si la structure est bien gaulée.

Cette argutie milite pour une barre fixe entre les roulettes en bas et les réglages de collim de l'autre coté en haut. Ainsi le miroir ne bouge quasiment pas sur ses roulettes.

Ce qui est assez différent de ce que présente Mr Houdini. Mais il y a peut-être une raison? Pour le 110 c'est la flexion d'ensemble de la structure ? non ?

Pierre

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Dans ce type de débat, je me pose toujours la question du niveau de qualité optique réelle, exigé sur le terrain, par ceux qui pensent que les leviers astatiques sont de la frime et qui ne jurent que par les triangles de flottaison ou le collage.
J'ai croisé assez régulièrement dans les star party, des gens qui étaient content de leur barillet à triangle, par exemple, et qui attribuaient trop facilement leurs images empâtés à la turbulence...
En cherchant un peu on s’apercevait assez rapidement que le barillet dégradait la qualité optique du primaire.

Dans un autre débat, sur les lulus, on a expliqué que peu de gros instruments sont vraiment maintenu à un niveau de qualité compatible avec la qualité optique intrinsèque des miroirs. La plupart du temps ces gros instruments sont totalement dans les choux, contraints, décollimatés etc… et je suis toujours étonné de la tolérance des utilisateurs à ces défauts.

Donc quand on prétend que l’on ne fait pas de différence entre des barillets à triangles a plusieurs étages et des barillets à levier, je dis ok, mais pour quelle exigence de qualité à l’image ?
Quand on voit de très gros dobsons US, autour de 1m, montés sur des barillets tout triangle à 3 étages de 81 points, ca me laisse franchement dubitatif quand aux résultats sur le ciel, et je serais assez curieux d’y jeter un œil à l’oculaire pour voir réellement ce qu’ils obtiennent, ca pourrait pas mal relativiser sur certaines leçons qu’ils donnent…

Personnellement j’ai longtemps utilisé un 600 à F/4.7 de 40 mm d’épais sur un barillet de 27 points tout triangles réalisé assez proprement. Il fallait constamment décontraindre le miroir de ses triangles pour obtenir des images exemptes d’astigmatisme. Quand je suis passé à un barillet mixte de 18 points avec 1 étage primaire de 3 leviers + les 3 points de réglages, le tout surmonté de triangle, ca a été le jour et la nuit coté emmerdement. La config est devenue beaucoup plus stable sur les contraintes.

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David, par curiosité, sur ton 600x40 f/4.7 quel était le support latéral utilisé ?

Robert

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J'avais commencé par une sangle, puis j'ai changé pour 2 touches de corde à piano disposés à 90°
Sur le 600 actuel, plus épais, ce sont 2 roulettes de nylon dur disposé également à 90°

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perso j'avais testé l'option cable sur mon 600 et çà ne marchait pas!!!

je suis passé au double contact( roulement à bille ) 90° et 27° ( si mes souvenirs sont bons) et là çà marche au prochain demontage je teste 2 appuis à 90°

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Salut,

question peut-être débile et qui a sûrement été déjà posée n fois : pourquoi se limiter à deux roulettes à 90°, et ne pas passer à 4 roulettes à 45° les unes des autres, voire plus ? Intuitivement, on se dit que ça répartit les efforts. Mais en physique l'intuition est parfois trompeuse... Houdini ou David pourront peut-être nous éclairer là-dessus ?

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 16-02-2010).]

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De mémoire le calculateur de Robert donnait le meilleur compromis avec deux points à 90° placés au milieu de l'épaisseur du miroir (un doute sur ce dernier point quand même). Le maître simulation va confirmer.
JMarc

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