vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 2 septembre 2020 il y a 21 minutes, Huitzilopochtli a dit : En fait, ce serait "un peu" comme si on atteignait la cible qui pourrait permettre d'investigationner le principal objectif scientifique de cette mission. Perso, je considérerai cela comme un accomplissement de premier ordre qui n'aurait pas son égal depuis le l'atterrissage. Exactement. En tout cas, il est remarquable que ce soit la toute première fois depuis l'atterrissage du rover qu'on puisse voir l'équipe scientifique du rover s'avancer aussi loin et ouvertement sur un terrain aussi sensible.. Il y avait eu quelques prémices du même genre sur le site "Glen Etive" où le rover s'était attardé et avait déjà réalisé deux forages le 4 août 2019 (sol 2486) et le 15 septembre 2019 (sol 2527) et où il y a quelques semaines l’équipe avait envisagé sérieusement de revenir pour un troisième forage ! Ils ont d'ailleurs très vite trouvé des similitudes entre "Glen Etive" et "Mary Anning" et on peut parier que ce sont les résultats préliminaires d'analyse du labo SAM suite au premier forage "Mary Anning 1" qui justifient (et autorisent) leur enthousiasme. Restons prudents, mais pour une fois qu'ils "déverrouillent" un peu leur black out, on va pas faire la fine bouche !.. 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 2 septembre 2020 Confirmation de l'emplacement de "Mary Anning 3" par Phil Stooke. C'est bien celui déterminé par le test de charge du 30 août (sol 2867) - dernière image plus haut. 1 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 2 septembre 2020 Le forage "Mary Anning 3" a été réalisé aujourd'hui ! Place à l'analyse d'échantillons dans les prochains jours !! NAVCAM - 2 SEPTEMBRE 2020 (SOL 2870) : 3 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Géo le curieux 202 Posté(e) 2 septembre 2020 Il s'agit d'une enquête sur la possibilité de la vie sur Mars et je vois que le secret de l'instruction est bien respecté... Scott Guzewitch nous dit que ces analyses ont pour but "de nous aider à comprendre si les ingrédients nécessaires à la vie étaient présents dans le cratère Gale." Il s'agit de la recherche des ingrédients nécessaires à la vie (ou du moins certains), pas de traces de vie (ces ingrédients nécessaires n'étant pas forcément suffisants pour que la vie existe). Après les conditions climatiques favorables et la présence d'eau liquide sur Mars, nécessaires à la vie, on avance dans notre enquête, grâce à Curiosity, avec la recherche des composés chimiques également nécessaires. Vivement qu'on trouve un os ou une coquille de moule martienne, ou bien les restes d'une antique cité précolombienne, ce sera plus facile. Las, si la vie a pu exister là-bas, elle est sans doute restée très rudimentaire et sans doute microscopique. L'enquête se poursuit sous l'oeil attentif et bien informé de notre spécialiste et envoyé spécial Vaufy. (à suivre) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 3 septembre 2020 Il y a 9 heures, Géo le curieux a dit : Scott Guzewitch nous dit que ces analyses ont pour but "de nous aider à comprendre si les ingrédients nécessaires à la vie étaient présents dans le cratère Gale." Il s'agit de la recherche des ingrédients nécessaires à la vie (ou du moins certains), pas de traces de vie (ces ingrédients nécessaires n'étant pas forcément suffisants pour que la vie existe). Oui et non.. Pour être plus précis quand Scott Guzewitch parle '"d'ingrédients" il s'agit bien pour lui de rechercher - je le cite : des "composés organiques" , pouvant être représentatifs d'une vie passée (ou plus hypothétiquement d'une vie présente). Il existe en effet des biosignatures constituées par des produits dont l'origine implique la présence, actuelle ou passée, d'êtres vivants. Une fois éliminées les molécules organiques les plus simples, c’est-à-dire celle à bases azotées et une kirielle d’acides aminés dont la synthèse peut être abiotique, il reste les molécules organiques complexes dont la présence pourrait laisser entendre plus fortement la possibilité d'une vie passée. Ces molécules, composées de 10 atomes de carbone, pourraient ressembler à des blocs de construction connus de la vie tels que les 22 acides aminés qui composent les protéines que le vivant utilise, et les molécules dont la synthèse nécessite un équipement enzymatique. Par exemple, la présence d'acides carboxyliques, acides aminés ou acides nucléiques seraient des indices d'une forme de vie, et le chromatographe en phase gazeuse de SAM permet l’identification des isotopes de carbone ainsi que la chiralité de ces derniers s'ils ne sont pas trop dégradés (entre autres par le perchlorate). Le monde vivant est chiral, les bio-monomères ne présentent qu'une seule des deux conformations chirales. Les acides aminés, les sucres et les lipides sont principalement homochiraux dans tous les systèmes vivants et leur structure polymérique forme des arrangements secondaires asymétriques. D'où l'intérêt de l'analyse par voie humide à basse température. Ceci pourrait apporter un indice fort en faveur de leur origine biotique. Par ailleurs, la vie étant grégaire et symbiotique, le rover pourrait "tomber" sur des sites particulièrement riches en caractéristiques biotiques (films microbiens) même si ces caractéristiques ne pourraient être réduites visuellement à des fossiles identifiables. Mais cette accumulation faciliterait évidemment l’identification chimique. Dans ce fil j'ai parfois cité Michel Morange, professeur de Biologie à l’Ecole Normale Supérieure et Directeur du Centre Cavaillès d’histoire et de philosophie des sciences à l’ENS. Dans le "Ciel&Espace" de Mars/Avril 2017 consacré (un peu) à la vie dans l'Univers, Morange était questionné sur cette problématique avec deux autres scientifiques (Louis d'Hendecourt et Purification Lopez-Garcia). Il est intéressant de noter que ces échanges révèlent assez peu de convergences sur les questions liées à "l'émergence" de la vie, sans doute en bonne part en raison d'approches différentes. J'ai relevé cette remarque de Michel Morange qui corrobore ce que j'ai souvent tenté d'exprimer par ici : "L'exploration de Mars en revanche est très intéressante : On n'y découvrira sans doute pas la vie, mais peut-être un système prévivant, dont les traces sur Terre ont été complètement effacées [par la tectonique]. Une telle découverte nous permettrait de faire d'énormes progrès sur la compréhension des processus menant à la vie." On peut même se demander si cette découverte ne serait pas plus fondamentale que la détection d'une vie passée (ou présente). Sur Mars, le cheminement de la chimie prébiotique vers la vie a pu, ou non, franchir ce seuil. Il a pu aussi le franchir puis s’arrêter compte tenu de conditions devenues trop hostiles. Ou encore il a pu commencer en surface puis se réfugier dans le sous-sol. Là encore, il a pu s’adapter puis s’éteindre après avoir péniblement continué quelque temps sous forme ralentie puis dormante. Cette évolution avortée ou stoppée se traduirait par ce que l’absence de rejets métaboliques clairement identifiables laisse entrevoir. Le temps a pu jouer un rôle important. On ne sait pas s’il a été suffisamment long sur Mars, toutes les autres conditions étant remplies, pour que le processus prébiotique commence et aboutisse. Les conditions ayant permis l’émergence de la vie sur Terre (environnement réducteur, températures,…) n’existent plus à notre époque (peut-être à cause de la vie elle-même et de ses rejets, notamment d’oxygène) et la période pendant laquelle l’évolution prébiotique et l’évolution planétologique ont permis "l’allumage" de la vie a pu être très court. Et les modalités d’évolution des conditions environnementales ont pu également jouer. 5 7 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dfremond 4 478 Posté(e) 3 septembre 2020 Tu resumes parfaitement les enjeux, et je pense comme toi: on n'est pas à l'abri de decouvertes fracassantes, aux consequences impensables: si on trouve des traces de chimie prebiotique, voir de vie passée (voire quiescente enterrée profondement) il faudra en conclure que l'Univers grouille de vie, puisque la planete Mars l'a engendré ou en a engendré les ingredients en si peu de temps. On sera quasi-obligé de conclure que ce sera systematiquement le cas ailleurs, dans des conditions plus propice. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 922 Posté(e) 3 septembre 2020 Excellent texte, Daniel, comme d'habitude ! Grand merci pour toutes ces précieuses analyses et infos. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BobMarsian 2 786 Posté(e) 3 septembre 2020 (modifié) Il y a 13 heures, Géo le curieux a dit : Las, si la vie a pu exister là-bas, elle est sans doute restée très rudimentaire et sans doute microscopique. C'est précisément cette foutue vie microscopique, invisible, insignifiante, qui nous pose un putain de problème pandémique sur notre maudite planète ! Donc, côté martien, ne pas la sous-estimer, merci ! ... Et gaffe aux futurs colons d'Elon ! Modifié 3 septembre 2020 par BobMarsian 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
glevesque 190 Posté(e) 3 septembre 2020 Merci Daniel pour ce superbe résumer. Mais sur Mars je me demande si d'autre contexte serait aussi à l'oeuvre, exemple (et là je rêve un peut) on peut pensé à des phénomènes d'hydrothermalisme de surface impliquant par exemple des processus de Serpentinisation (l'hydratation d'olivine) suivit de lessivage de type argile ferreux-ferrique ou thiol et souffre (en période volcanique), qui par exemple remplacerait l'hydratation de la tectonique des plaques et des cheminées des fumeur noir des dorsale et des zones de subductions. Bon ce n'est qu'un délire de plus... 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dfremond 4 478 Posté(e) 3 septembre 2020 (modifié) Il y a 5 heures, glevesque a dit : Bon ce n'est qu'un délire de plus... Non, pas un délire du tout, mais au contraire ! La serpentinisation nécessite la presence de trois choses: eau liquide, chaleur, et profondeur. Or, sur Mars en tout cas, ce sont les meme qu'exigerait la vie (la profondeur pour se proteger des radiations).... Donc decouvrir une serpentinisation n'excluerai nullement l'hypothése du vivant, mais presque le contraire. Une remarque en passant. Modifié 3 septembre 2020 par dfremond 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 3 septembre 2020 Il y a 5 heures, glevesque a dit : sur Mars je me demande si d'autre contexte serait aussi à l'oeuvre, exemple (et là je rêve un peut) on peut pensé à des phénomènes d'hydrothermalisme de surface Tu me conduis à reparler de Spirit (un de mes deux rovers préférés ). Il faut se souvenir que la région de "Home Plate" sur les collines Columbia à Gusev (le tombeau de Spirit en Mars 2010) faisait partie des 3 derniers sites encore en course pour le site d’atterrissage de Perseverance. La raison en était que la région de "Home Plate" préserve d'étranges gisements de silice d'origine hydrothermale et presque certainement formés dans une ancienne source chaude il y a des milliards d'années. Pas de processus de serpentinisation ici, mais d'interaction avec la silice. C'était une époque sur Mars où de l'eau liquide coulait en surface et de grands volcans étaient actifs, tous maintenant éteints. L'eau et les volcans sur Terre créent des sources chaudes. Aujourd'hui, dans les sources chaudes sur Terre, ces mêmes types de caractéristiques de "silice digitée" se trouvent dans de nombreux endroits. Ci-dessous comparaison des structures de "silice digitée" (en forme de doigt), des textures de silice noueuses observées sur Mars par Spirit avec celles, en bas à gauche, trouvées dans le désert de l’Atacama, sur le site d’El Tatio. © Nasa, JPL-Caltech, School of Earth and Space Exploration, Arizona State University, Elizabeth Mahon Elles regorgent de vie microbienne emprisonnée dans la silice. La silice est transportée dissoute dans les eaux thermales jusqu'à ce qu'elles sortent sous forme de sources chaudes à la surface du sol, sur lesquelles un minéral opale se dépose autour de la zone de sortie de l'évent de la source en raison du refroidissement et de l'évaporation des eaux. Ce processus naturel ensevelit efficacement les microbes "extrémophiles" adaptés dans un mausolée minéral pouvant résister à l'épreuve du temps et qui peut préserver les fossiles jusqu'à aujourd'hui. À "Home Plate", la silice était probablement recouverte de cendres volcaniques qui se sont plus récemment érodées pour révéler les caractéristiques apparemment intactes que Spirit a découvert avant de se retrouver coincé dans une épaisse couche de sulfate. L'image ci-dessous prise par Spirit est celle celle de "Pioneer Mound" qui est probablement un monticule d'évent de source fossilisé (la source thermale elle-même) : Pendant qu'une source chaude est active, la silice issue de la source et les microbes interagissent pour former des dépôts organiques-sédimentaires finement stratifiés appelés stromatolites. Les stromatolites sur la Terre primitive ont contribué à l'accumulation précoce d'oxygène dans l'atmosphère, ce qui a mis la planète sur son chemin pour l'évolution des cellules eucaryotes. Des caractéristiques fossiles similaires sur Terre, en particulier dans les roches de l'Australie occidentale, remontent à environ 3,5 milliards d'années - à peu près au même moment sur Mars lorsque les conditions étaient propices à la formation de sources chaudes à la surface du sol. Peut-être que les étapes de la transition de la chimie prébiotique à l'origine de la vie se sont produites dans des sources chaudes sur terre il y a environ 4 milliards d'années - le "petit étang chaud" de Darwin - et sont toujours enregistrées sur Mars, alors que sur Terre elles ont été effacées par des milliards d'années d'altération active, d'érosion et de tectonique des plaques. Le 2 septembre Curiosity a donc foré avec succès dans la cible rocheuse nommée "Mary Anning 3", produisant un nouveau trou de forage (le 28ème) et les résidus de forage associés : Au cours des prochains jours, l'équipe commandera les manœuvres du bras robotique pour livrer une part d'échantillon dans les deux labos à bord du rover pour les analyses, dont celle tant attendue à SAM par" voie humide à basse température". Le rover poursuivra également ses investigations sur les cibles rocheuses proches qui ont montré une variabilité chimique intéressante sur des distances relativement courtes. La variabilité chimique au sein des cibles rocheuses a été précédemment identifiée par Curiosity et peut indiquer différentes quantités d'eau ou d'oxygène disponibles, par exemple, pendant la formation ou la modification ultérieure des matériaux géologiques. 4 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Géo le curieux 202 Posté(e) 3 septembre 2020 Il y a 7 heures, Kaptain a dit : Excellent texte, Daniel, comme d'habitude ! Grand merci pour toutes ces précieuses analyses et infos. Un avis que je partage, merci Vaufrèges. 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 5 septembre 2020 (modifié) En principe, la planification des activités du week-end incluait le largage d'une partie de l'échantillon de forage de "Mary Anning 3" vers l'instrument SAM, mais – je cite Ken Herkenhoff, géologue planétaire : " .. il a été reconnu plus tard que les exigences détaillées pour le largage et l'analyse SAM ne pouvaient pas être satisfaites aujourd'hui"". Comment interpréter ce que signifient ces "exigences" ?. J’ai ma petite idée, ils seront occupés "ailleurs" : Traditionnellement, le premier lundi de septembre de chaque année, soit le 6 septembre en 2020, aux Etats-Unis on fête le "Labor Day" – ou "fête du travail" - un jour de fête très cher aux Américains. Lors du "Labor Day", les Américains célèbrent la fin symbolique de l’été de façon grandiose, et aussi la reprise des cours pour les enfants.. mais surtout, le début de la saison du football américain universitaire, qui est d’une importance capitale dans la culture américaine. Ce qui n’a pas grand-chose à voir avec le travail, encore moins avec notre 1er mai . Les activités de largage d’échantillons et d’analyses attendront et se dérouleront donc très probablement dans le courant de la semaine prochaine. En attendant le 6 septembre (sol 2874), la ChemCam mesurera la chimie de l'atmosphère au-dessus du cratère en mode passif en regardant vers le haut et en acquérant des spectres. Ce mode utilise aussi les trois spectromètres LIBS (Laser-Induced Breakdown Spectrometer) qui offrent la possibilité de spectres pris avec la réflectance de la lumière du soleil. Ensuite, ChemCam tirera son laser sur la paroi du trou de forage "Mary Anning 3" et sur une cible du sol appelée "Insh Marshes". Après que la Mastcam droite aura pris des photos des cibles de la ChemCam, elle acquerra une mosaïque stéréoscopique pour étendre la couverture de la zone située devant le rover. La Navcam recherchera ensuite les tourbillons de poussière. Le 7 septembre (sol 2875) est prévue une longue observation passive DAN (Dynamic of Albedo Neutrons) un détecteur actif et passif de neutrons qui doit mesurer l’hydrogène présent dans la couche superficielle du sol martien afin de déduire l'abondance de l'eau sous forme libre ou dans des minéraux hydratés. Par ailleurs quelques vérifications techniques seront effectuées pour accompagner les mesures atmosphériques habituelles de la station météo REMS (Rover Environmental Monitoring Station) montée sur le mât du rover. Le 8 septembre (sol 2876), Mastcam cherchera des changements dans la zone sablonneuse "Upper Ollach" et prendra quelques photos du pont du rover pour y chercher aussi des changements. Ensuite, la ChemCam analysera la chimie de deux cibles rocheuses "Njuggleswater" et "Rocabarrigh" et la Mastcam droite les photographiera également. Enfin, dans la matinée du 9 septembre (sol 2877), la Navcam recherchera les nuages et la Mastcam mesurera l'opacité de la poussière dans l'atmosphère. MASTCAM - 2 SEPTEMBRE 2020 (SOL 2870) : En haut de l'image le trou de forage "Mary Anning 1" Plus bas celui de "Mary Anning 3" "Mary Anning 3" Le foret : 28 forages à son actif.. c'est du solide ! CHEMCAM RMI - 4 SEPTEMBRE 2020 (SOL 2872) : Tirs laser sur la paroi du trou de forage "Mary Anning 3" CHEMCAM RMI - 3 SEPTEMBRE 2020 (SOL 2871) : La cible "Ayton" et ses étranges nodules noirs Qu'au moins une fois, sur notre Terre, la vie et la conscience aient pu s'involuer dans la matière et son chaos universel demeure une énigme.. Comment passe t-on de la molécule à la cellule et de la cellule au vivant, personne ne sait vraiment. Existe t-il un processus spontané n'exigeant que les conditions du moule originel du vivant : De l’eau plus "autre chose" ??... Le débat reste ouvert. Ce qui est clair, c'est que si une vie a pu émerger ailleurs dans l'Univers, ses conditions d'existence sont très probablement semblables à la notre, à savoir extrêmement éphémères à l'échelle géologique.. Il faut qu’il soit bien clair qu'un organisme tel qu'une bactérie est déjà un organisme VIVANT, qu'il n'y a aucune différence à établir avec toute autre espèce sur cet aspect, qu'il s'agisse d'un microbe ou d'un cachalot.. Aucune manifestation de la Vie n'est "supérieure" ou "inférieure" à une autre puisque chacune de ses incarnations est une démonstration de sa puissance créatrice.. Pour les biologistes, l'observation sur Mars ou ailleurs dans le système solaire de la seule présence d'une vie microbienne exogène (telle que des bactéries) serait une énorme nouvelle et aurait un lourd impact sur notre vision de la propagation de la Vie dans l'Univers. Il faut aussi se convaincre que, sur un échantillon martien ramené sur Terre, il n'existe guère de possibilités que nous ne soyons pas en mesure de "reconnaitre" un organisme ou une molécule issue du vivant : les méthodes de décodage génétique permettent d'identifier formellement un organisme d'origine terrestre, et la probabilité qu'un ADN martien soit identique est totalement nulle. Même si cette hypothétique vie martienne pourrait être notablement différente de la vie terrestre actuelle, on sait que la vie est basée sur la chimie du carbone avec l'eau liquide comme solvant. L'atome de carbone possède la spécificité UNIQUE dans l'Univers de se lier de façon complexe avec lui-même et avec d'autres atomes pour former de longues molécules en chaînes. Des chaînes carbonées de ce type ont été découvertes dans les comètes, dans les météorites et dans les poussières interstellaires. Il existe donc une universalité de la chimie organique même si on ne sait toujours pas dans quelles circonstances précises cette chimie permet l'émergence de la vie. Croire en un Dieu qui aurait tout créé en 7 jours, c'est rassurant. Essayer de comprendre comment de la matière chimique a pu accoucher, quatre milliards d'années plus tard, d'organismes dotés de deux bras, deux jambes et d’amygdales oblige à se creuser les méninges un peu plus longtemps . Il faut accepter qu'on n'ait pas toutes les réponses, et que celles qu'on a ne soient pas coulées dans le bronze. Et pourtant, des certitudes, il y en a. La génétique a apporté la preuve que tout ce qui vit sur Terre fait partie d'une famille unique, à la manière des branches d'un arbre qui sont différentes, mais rattachées à un tronc commun. Tous les organismes, de la plus petite bactérie à la plus grande baleine, sont fondamentalement identiques, en terme de biochimie et de structure génétique. La biologie et les fossiles ont également apporté la preuve que ces formes de vie ont un autre point commun avec les branches d'un arbre : avec le temps, elles se multiplient et se diversifient. Au contraire de l'image traditionnelle qu'on se fait de l'évolution, il n'y a pas eu une progression continue, régulière, de la première bactérie jusqu'à nous. Il y a eu des avancées et des reculs, des tours et des détours. Beaucoup de branches sont mortes au fil du temps, y compris des branches maîtresses. Et beaucoup d'autres ont continué d'exister, même après avoir engendré de nouvelles branches plus petites. Le questionnement sur la vie dans l'Univers demeure donc encore grandement académique et philosophique. On peut même imaginer que la durée de ce questionnement de l'humanité puisse être voisine de l'éternité .. Quand l'espoir est trop haut, il est souvent funeste : ceux qui imaginent que la vie grouille partout dans l'Univers risquent de devoir patienter très longtemps avant d’avoir un début de commencement de réponse. Alors que ceux qui postulent que la vie terrestre résulte d'un hasard extraordinaire unique et quasi-miraculeux (mythique ?) peuvent passer à autre chose : ils ont toutes les chances de ne jamais pouvoir être démentis.. Si une vie extraterrestre existe en dehors de notre système solaire, elle restera durablement en dehors de nos moyens d'actions et d’investigations. C'est pourquoi il est crucial d'explorer Mars, petite sœur de la Terre, et seule planète véritablement et concrètement accessible à cette recherche. Et comment ne pas voir dans la découverte du vivant extraterrestre la mise en perspective concrète d'un nouveau paradigme, celui que nos anciens avaient imaginé, dès l'antiquité.. "Ce sont toujours les mêmes questions qui passent par la tête de Tereza depuis l’enfance. Car les questions vraiment graves ne sont que celles que peut poser un enfant. (…) Ce sont précisément les questions auxquelles il n’est pas de réponse qui marquent les limites des possibilités humaines et qui tracent les frontières de notre existence." Milan Kundera :"L’insoutenable légèreté de l’être" Modifié 5 septembre 2020 par vaufrègesI3 6 2 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Géo le curieux 202 Posté(e) 5 septembre 2020 Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit : les méthodes de décodage génétique permettent d'identifier formellement un organisme d'origine terrestre, et la probabilité qu'un ADN martien soit identique est totalement nulle. En dehors de la problématique de l'origine de la "conscience" (ou de "l'âme"), d'un point de vue purement biologique, ce qui caractérise tout ce qu'on qualifie de "vivant" est lié à la présence d'ADN. Si la vie, telle qu'ainsi définie, a pu exister sur Mars, c'est donc des traces d'ADN qu'il faut trouver. Parmi tous les "ingrédients nécessaires à la vie", celui-ci me semble primordial. Curiosity n'est pas équipé pour pouvoir détecter des traces d'ADN (s'il peut en rester encore après des milliards d'années), et encore moins le décoder, mais trouver des molécules "organiques" complexes se rapprochant de celles constituants par ailleurs le vivant (avec leur chiralité) serait déjà une découverte passionnante. Et dire qu'il y a quelques années, on se demandait si ce rover allait pouvoir continuer sa mission bien longtemps (problèmes informatiques, de roues, de foreuse), mais si ! Tout à l'air de marcher. Bravo à la Nasa, même si sa stratégie d'exploration semble parfois nébuleuse. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dfremond 4 478 Posté(e) 6 septembre 2020 Il y a 10 heures, Géo le curieux a dit : ce qui caractérise tout ce qu'on qualifie de "vivant" est lié à la présence d'ADN Non, l'ARN, car certains organismes n'ont pas d'ADN sur terre. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jmco 74 Posté(e) 6 septembre 2020 Bonjour, C'est vrai que sauf à ne chercher comme vie extra-terrestre que des formes et des fonctionnements calqués sur la vie terrestre, il convient d'abord de s'interroger sur la nature de la vie, afin de ne pas passer à côté de ''choses'' très inattendues à priori A cet égard, David Louapre publie en ce moment sur son excellente chaîne vidéo une série consacrée à l'exobilogie en commençant par ce questionnement : qu'est-ce que la vie ? https://scienceetonnante.com/2020/09/04/qu-est-ce-que-la-vie/ 3 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 6 septembre 2020 Il y a 10 heures, Géo le curieux a dit : Curiosity n'est pas équipé pour pouvoir détecter des traces d'ADN Ben si Géo ... Je ne comprend pas ta remarque.. Les molécules d'intérêt pour "SAM" sont les molécules complexes, comme les produits de dégradation de toute forme de vie. Sachant que l'ADN se dégrade en bases nucléiques ou nucléotides, et qu'un nucléotide est une molécule organique complexe qui est l'élément de base d'un acide nucléique tel que l'ADN ou l'ARN. Noter par ailleurs que les acides gras (lipides) vont se décomposer en acides carboxyliques, et les protéines en acides aminés, et que toutes ces molécules complexes sont détectables par SAM. Mais il faut bien reconnaître qu'à la profondeur atteinte par le foret de Curiosity (5 à 7 cm) , trouver ces types de molécules serait assez mirac..., chanceux . Noter aussi que SAM est susceptible de pouvoir fournir la composition chimique (moléculaire, élémentaire et isotopique) du sol et de l'atmosphère. Ce labo constitue la moitié de la charge utile de la mission, c'est pourquoi je me suis souvent étonné de sa sous-utilisation tout au long de ces huit dernières années. 7 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 372 Posté(e) 6 septembre 2020 (modifié) Merci pour tes interventions toujours aussi passionnantes Daniel, j’ai cru un instant sur d’autres fils que la vie intelligente, à peine ébauchée, avait déjà disparu de cette planète ! 😁 Et merci jmco pour ton lien vers cette chaîne remarquable que je ne connaissais pas. Modifié 6 septembre 2020 par Alain MOREAU Complément 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pascal C03 4 115 Posté(e) 7 septembre 2020 (modifié) Il y a 14 heures, Alain MOREAU a dit : r ton lien vers cette chaîne remarquable que je ne connaissais pas. Je te conseille tous les épisodes "crétin de cerveau" du même auteur... toujours sur tutube Modifié 7 septembre 2020 par Pascal C03 2 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 7 septembre 2020 Quelques précisions sur la première expérience de chimie humide TMAH (programmée cette semaine sur un échantillon de "Mary Anning 3") Parmi les 80 kg de charge utile et ses dix instruments, Curiosity embarque l’expérience Franco-Américaine SAM (Sample Analysis at Mars). Cet instrument d’un poids total de 40 kg est composé d’un Laser accordable (TLS) développé par le Jet Propulsion Laboratory, d’un chromatographe en phase gazeuse (GC) développé par les laboratoires français LATMOS et LISA, couplé à la spectrométrie de masse quadrupolaire (QMS) développée par le centre Goddard de la NASA, et d’un laboratoire de chimie humide. LATMOS (Laboratoire Atmosphères, Milieux, Observations Spatiales - Université Versailles Saint Quentin) - LISA (Laboratoire Interuniversitaire des Systèmes Atmosphériques - Université Paris 12), LGPM (Laboratoire Génie des Procédés et Matériaux – Centrale Supelec-Université Paris-Saclay) a participé au développement du GC-MS et depuis 2015 est très fortement impliqué dans l’interprétation des données issues de cette expérience. Noter que le GC-MS permet l’identification des isotopes de carbone ainsi que la chiralité des molécules. À l'intérieur du labo, le système de conditionnement et de manipulation des échantillons comprend un carrousel de 74 coupelles : 6 en quartz contiennent des échantillons d'étalonnage, 9 en métal sont remplies de solvants chimiques pour les expériences de chimie humide à basse température, et 59 en quartz sont prévues pour le chauffage des échantillons (jusqu'à 1100 °C) afin d’en extraire les gaz et les diriger vers le GC-MS. Parmi les 9 coupelles destinées aux expériences de chimie humide, 7 sont équipées de réactif répondant au doux nom de N-méthyl-N-tert-butyldiméthylsilyltrifluoroacétamide (MTBSTFA) , et 2 d'hydroxyde de tétraméthylammonium (TMAH). Ces substances réagissent avec les molécules organiques pour former de nouvelles substances qui sont plus faciles à transformer en gaz et plus résistantes à la chaleur. Cela rend le composé organique plus susceptible de survivre au chauffage et d'entrer dans une phase gazeuse qui passera à travers le GC-MS de SAM pour analyse. La recherche de molécules organiques sur Mars est l'un des objectifs majeurs de SAM. Mais certaines molécules d'un grand intérêt astrobiologique - comme les acides aminés et les acides carboxyliques ne sont pas directement analysables par le GC-MS de SAM car ils ne sont pas facilement volatils ou sont finalement trop dégradés par le chauffage à des centaines de degrés. Jusqu’ici Curiosity n'a donc pu recueillir que des molécules issues de la décomposition de molécules plus grosses impossibles à identifier. "La dérivatisation permettra peut-être de trouver notre Graal : des acides aminés", espère Caroline Freissinet. "Les acides aminés sont à la transition entre chimie complexe et vie primitive. On s'attend à ce qu'il y en ait sur Mars, mais personne ne les a jamais découverts". Donc, pour analyser ces molécules il faut les aider à se transformer en molécules volatiles. Pour ce faire, il faut déclencher une réaction chimique avant analyse dans l'une des 9 coupelles contenant un réactif liquide. Le capuchon en aluminium de la coupelle est d'abord perforé avec deux aiguilles pour libérer le liquide. On laisse ensuite tomber l'échantillon solide (jusqu'à ~ 150 mg) dans la coupelle contenant le réactif liquide. La réaction de "dérivatisation" se produit lorsque l'échantillon est chauffé en réaction au contact avec le réactif chimique (MTBSTFA ou TMAH).Les molécules présentes dans l'échantillon deviennent plus volatiles, plus résistantes à la chaleur et plus séparables, ce qui les rend beaucoup plus faciles à analyser avec le GC-MS. Dès 2015, Curiosity a détecté la présence de molécules organiques simples dans le sol tout près de son site d'atterrissage : des thiophènes, des méthyltiofènes, des diméthyles sulfides… Mais dans l'argile, ils espèrent trouver des composés plus élaborés. "Plus on a des molécules complexes, plus on se rapproche de ce point critique où la chimie est devenue biologie" , explique Caroline Freissinet. Les chimistes attendaient d'être dans la couche d'argile pour lancer l'expérience car la quantité de MTBSTFA et de TMAH embarquée par Curiosity est limitée… Si on en croit l’équipe scientifique du rover, il aura donc fallu huit ans pour rechercher et trouver un échantillon de roche qui soit le meilleur choix pour utiliser une ressource précieuse et non renouvelable de l'instrument SAM : l'hydroxyde de tétraméthylammonium, ou TMAH. SAM ne comporte donc que deux coupelles à échantillons contenant une quantité infime de ce composé spécial qui permet à l'instrument de détecter plus facilement les composés organiques riches en carbone. Plus spécifiquement le TMAH peut libérer des acides gras liés dans des macromolécules ou des monomères chimiquement liés associés à des phases minérales et rendre ces substances organiques détectables par chromatographie en phase gazeuse-spectrométrie de masse (GC-MS). Les acides gras, un type d'acide carboxylique, présentent un intérêt particulier compte tenu de leur présence dans les matériaux biotiques et abiotiques : ils sont des constituants omniprésents et abondants des membranes cellulaires bactériennes et eucaryotes. Les acides gras sont donc essentiels pour les organismes vivants. Ils font partie de la membrane d'une cellule donnée et peuvent également servir de carburant pour la cellule elle-même. En utilisant la spectrométrie de masse (la capacité à séparer les molécules en fonction de leur masse), l'expérience de chimie humide TMAH sera en mesure de détecter des composés organiques qui ne sont normalement pas détectables. L'expérience TMAH sera en mesure d'extraire, de détecter et d'analyser les acides gras en les libérant des membranes cellulaires. Sachant que détecter un acide gras abiotique serait déjà énorme. Cela en dirait beaucoup aux planétaires sur la manière dont les molécules organiques sont originaires et / ou sont livrées et préservées sur la surface martienne. 4 2 6 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ALAING 59 464 Posté(e) 7 septembre 2020 Incroyable ce labo merci Daniel ! Bonne soirée, AG 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Huitzilopochtli 6 658 Posté(e) 7 septembre 2020 De PaulH51 sur UMSF, un GIF du forage de Mary Anning 3 : @ Daniel : Je m'apprêtais à te questionner sur les différences de résultats attendus par le MTBSTFA et le TMAH !!! Merci beaucoup pour ce post d'une grande clarté sur un sujet aussi ardu. 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Géo le curieux 202 Posté(e) 7 septembre 2020 Le 06/09/2020 à 11:04, vaufrègesI3 a dit : Je ne comprend pas ta remarque.. Une remarque pour relancer le débat et tenter d'en savoir plus (comment caractériser la vie ? quelles sont les possibilités offertes par les analyses de Curiosity ?...). Les choses sont maintenant plus claires, merci pour toutes ces précisions. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Mercure 881 Posté(e) 7 septembre 2020 (modifié) Supers messages de Vaufrèges! J'ai une question mais pas sûr qu'il y ait la réponse et je n'ai pas trop de temps de chercher dans les données de la Nasa ces jours-ci. Au cas ou donc... La détection d'acides aminés peut être d'origine non-biotique, pré-biotique, procaryotes ou eucaryotes. On supposera que même sur Mars on aura peut-être des indices, une fois trouvés, indiquant s'ils sont non-biotique, pré-biotique ou biotique. Par analogie avec la vie sur Terre (en type d'acide aminés, ou une distribution particulière, ...). Perso je préfèrerais le 'biotique' de très loin mais on prend de toutes façons! Le TMAH permet donc d'identifier des acides gras, ce que l'on espère. Mais là il s'agirait d'Eucaryotes. Hors les eucaryotes sont déjà un niveau très au-dessus des procaryotes dans la Vie. On a aujourd'hui des hypothèses crédibles pour ce qui nous concerne sur Terre mais en fait on ne sait absolument pas comment cela s'est passé exactement, mais aucun doute que ce n'est pas simple du tout pour dire le moins. A vrai dire depuis 30 ans on n'a pour ainsi dire pas véritablement avancé sur le sujet. Alors je me demandais s'il y avait une raison pour ne pas avoir opté pour l'identification d'acides nucléiques. Là normalement, en reprenant le schéma Terrestre ont peu savoir s'il y a eu des procaryotes OU des eucaryotes. Et augmenter les chances de trouver de la vie. A ce stade trouver l'un ou l'autre est déjà une victoire pour l'humanité, et ensuite on pourra affiner. Je pourrais supposer que les techno d'amplification PCR voir RT-PCR (pas évident) n'étaient pas prêtes au moment de la préparation des investigations (c'est vraiment loin?), ou non transportables? Si vous avez des éléments, merci... Modifié 7 septembre 2020 par Mercure Ortho Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 333 Posté(e) 7 septembre 2020 il y a 29 minutes, Géo le curieux a dit : Les choses sont maintenant plus claires, merci pour toutes ces précisions. Normal Géo, le sujet est complexe et pas très simple à synthétiser pour le rendre lisible (et éviter de m'égarer moi même ).. @Huitzilopochtli J'ai posté ce GIF plus haut sur cette page (à la fin du message où il est question du site de "Home Plate" et de Spirit). Je réalise que j'avais oublié de citer son auteur (Paul Hammond), donc c'est aussi bien de le garder dans ton message, ne le supprime pas . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites