zirkel 2

Question verre ED/ crown? flint?

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Le 15/04/2019 à 22:50, lyl a dit :

Le but du concepteur opticien est d'appairer au mieux les verres en fonction de tous les paramètres requis, la réduction du chromatisme est un paramètre majeur.

Mathématiques appliquées, le spectre secondaire s'évalue.

tverre = nF - ne / ( nF - nC ) # dispersion partielle vers le bleu du verre ou PF-e, c'est la plus délicate à réduire, on prend cette partie. La partie PeC suit facilement la correction.

S2N = focale * dispersion vergence ~= f * (tverre1 - tverre2) / (ν1 - ν2)

 

eq63n.PNG

Bonjour lyl,

 

peux-tu me donner le mode de calcul dans le cas d'un triplet? Merci.

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Hello les spécialistes,

 

J'ai vu que le prix du ZKN7 ou N-ZK7 c'est X15 le prix du BK-7 ou N-BK-7... cela semble cohérent, du moins pour moi, que c'est plutôt du BK-7 en Crown sur ma Orion 100 ED...

... après ce n'est pas très grave non plus au vu des superbes images qu'elle me donne jusqu'à X240 lorsque le ciel le permet, c'est juste que je suis très curieux :-)

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Le 27/04/2019 à 23:55, zirkel 2 a dit :

Salut une 100 ED F/D 9 toujours chez Orion

 

Oui OK ! Merci.

Et elle donne quoi comparée à la 80 ED ? C'est la seule ED de la gamme à être à F/D 9 ce qui en théorie devrait lui valoir une meilleure correction du chromatisme.... (à combinaison optique équivalente) ? Elle comporte une lentille en FPL53 aussi ?

Edited by mustagh

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Il y a 2 heures, STF8LZOS6 a dit :

 

peux-tu me donner le mode de calcul dans le cas d'un triplet? Merci.

Ce n'est pas simple.

La condition d'achromatisme générale offre beaucoup plus de solutions : c'est démultiplié par le nombre de surfaces.

 

f : la longueur focale de la lentille

F (ou V) : sa puissance optique ou vergence, F=1/f

v (nu) : la constringence ou nombre d'Abbe du verre de la lentille

 

Ce qui permet de minimiser la dispersion c'est la somme des vergences / constringence.

Σ Fi / vi = 0 ou pour 3 lentilles F1/v1 + F2/v2 + F3/v3 = 0

 

Il y a 2 heures, zirkel 2 a dit :

N-ZK7 c'est X15

Certes mais le FPL53 est vraiment encore plus cher : 33 fois actuellement.

48 contre 34 : le prix des verres entre en compte mais c'est une partie du coût de fabrication.

Edited by lyl

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Il y a 1 heure, mustagh a dit :

Et elle donne quoi comparée à la 80 ED ? C'est la seule ED de la gamme à être à F/D 9 ce qui en théorie devrait lui valoir une meilleure correction du chromatisme....

 

De niveau qualité comparable, j'en suis très satisfait... en ce qui concerne le chromatisme pour la 100 ED il faut vraiment chercher pour en trouver... 

 

il y a une heure, lyl a dit :

Certes mais le FPL53 est vraiment encore plus cher : 33 fois actuellement.

48 contre 34 : le prix des verres entre en compte mais c'est une partie du coût de fabrication.

 

Oui tu as raison Myriam... il faudrait connaitre l'année de fabrication exacte de mes Lunettes, pour la 100 ED vraisemblablement 2004/2005/2006 et connaître donc le prix à l'époque de FPL-53, du BK-7 et du ZKN-7, je ne parle pas des corrections d'appellation avec le S- et N- devant ( ex : S-FPL-53/N-ZK7) qui sont récentes suite à la suppression du plomb dans la composition du verre si je ne m'abuse...

J'ai eu les réponses à mes questions et j'arrêterai donc là avec mes Lunettes Orion ED :-)

Edited by zirkel 2

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Oui, les verres évoluent avec le temps.

De mon côté je compile un tableau des dispersions que j'ai trouvé. Il y a des combinaisons mais qui n'aboutissent pas.

 

J'en profite pour vous montrer un existant commercial en comparatif : la Baader Scopos 80/560,  RC~2,8, qui n'a pas de verre ED et pourtant ...

 

La Scopos :

est une conception avec espacement d'air, sans verre ED (mais verre Kz central + cher). C'est une grand champ et photo volontairement (pas besoin de roue à filtres, imager en direct), elle est un peu moins piquée autour du jaune (f/D 6.3 pas le même -> pas la même échelle), à cause de l'aberration sphérique qui part plus vite, même si le croisement à 0.707 est bien fait :

Scopos-TL805.jpgsekundSpektrum01.jpg

Sur les trois modèles testés ci-dessus : on voit la difficulté à approcher le réglage théorique à cause de l'aberration sphérique. J'en parlais plus haut. Si tu fais un test d'interférométrie en usine avec un He-Ne ou un laser vert à 543nm, ça complique car la référence à atteindre n'est pas strehl 1 ni une colorimétrie parfaite, le RC2.8 (3 mesures nécessaires...)

 

Edited by lyl

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Rien au dessus du  CaF2 ;-)

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Le 03/05/2019 à 23:10, jm-fluo a dit :

Rien au dessus du  CaF2 ;-)

CaF3?:D

Sans rire:

J'ai trouvé ceci:

Objectif apochromatique: 2 lentilles (combinaison: Chengdu CDGM FK61 + Lanthanum H-LAF53, équivalent au FPL-51): Lunt Engineering APO 152/1200 OTA, Lanthanum pour le coating du LAF53

https://www.maison-astronomie.com/lunettes-apoed/3109-sky-watcher-esprit-150ed.html

Est-ce la même que celle APM doublet ED:

https://www.apm-telescopes.de/en/telescopes/refracting-telescopes-ota/apochromates/apm-doublet-ed-apo-152-f-7.9-ota.html?info=3765

https://www.apm-telescopes.de/en/bshowroom-models-b/apm-doublet-ed-apo-152-f-7.9-ota.html

 

APM-Doublet-ED-Apo_Spotdiagramm_152mm.pdf

Edited by STF8LZOS6

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C'est celle de Gerd Düring, discutée sur Cloudy Nights avant la SkyW 150 ED Evostar.

Strehlkurve152-1200b.jpg.c963d01da5eb471a0cc22e3cf1971d58.jpgAPM152-GD.jpg.29500f1d3e2a336febd845f2a13425ef.jpg

Le spot bleu-rouge est équilibré à 2x le disque d'Airy (en dessous de x3  considéré suffisant) + sphérochromatisme contrôlé, c'est super propre en visuel. Le 460nm est à 22um (4x le disque). Une bombe en planétaire et belle en grand champ. N'est pas apo mais elle est construite pour du visuel. Elle fait des photos sympas sur les nébuleuses même si pas la plus piquée (à cause du 2 fois Airy pour F et C). Ce n'est pas un astrographe mais ça tient correct en roue à filtre pour le B des capteurs mais pas au-delà de 435nm (~24um et 10um de rayon RMS)

GD-APM.len

------------------------------

Pour comparaison : rendu couleur, il a une tonalité similaire parce que le violet file (435nm) mais d'autres couleurs apparaissent aussi à cause d'un peu de sphérochromatisme et de calage . (extrême-rouge et un peu d'ab. sphérique en cyan-vert : cf les spots fournis).

Un Zeiss astrospezial ne perd de façon visible que la partie extrême bleue et violet.

AS80-1200.JPG.5e77d22bb2a0445bc7b200b89389087d.JPGAPM152-GD-foucault.jpg.f5aa847076b2f3094a52d63eaeb4c241.jpg

Un Zeiss AS 80-840 : toujours pareil, la perte est accentuée côté bleu-violet : f/D plus court et fortement calé jaune sodium

Une autre stratégie avec TAL, un peu plus mixte. Ne soyez pas trompé, l'AS affiche une partie en blanc dans le foucault, c'est plus pur pour l'oeil quand seul le violet manque.

@ZeissNo55193_02.jpg@TAL100-03.jpg

En conclusion ce n'est pas parfait mais il y a un équilibre entre le rendu et la sensibilité de l'oeil.

Edited by lyl
ajout eval spot planétaire
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Aspect pratique, je me demande finalement si il est judicieux de se limiter à une 100/F8 triplet très haut de gamme avec la correction chromatique et pouvoir séparateur qui va avec, par rapport à une 150/F8 au même prix en doublet. 

A vouloir être trop perfectionniste/puriste, on passe à coté de beaucoup de chose. La 100 mm va se faire trucider dans tous les domaines….

Un peu le même débat entre les 150/180 Apo et les gros (mais bons) télescopes de 300/400mm

 

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D'accord et pas d'accord :-)

1- D'accord si tu compares la TSA 102 et la FS 152

2- Pas d'accord si tu opposes la TSA 102 à la Celestron 150/1200 mm par exemple.

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Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

Celestron 150/1200

;) Je crois bien que @STF8LZOS6 parlait des réfracteurs doublets qui puissent faire de tout correctement.

Idem pour moi : vu que j'ai déjà mis le nez dans un équivalent (en terrestre ceci-dit) j'ai pas envie de faire la mise au point sur chaque couleur de fleurs dans une jardinière posée à une fenêtre à 500m.

Et éventuellement ce serait approprié de comparer des instruments de prix équivalents.

--------------------------------

Pour information : la référence Zeiss E110 dont je parle régulièrement (et merci à Ales Krivanek pour qq infos pour m'aider à recouper)

Planétaire (F-C <3x Airy, >diff.limited 510-610), grand champ (avec la ligne 460nm, 2x Airy pour la plage F-C), le piqué solaire (point rouge : strehl théorique >.999)

ZeissE110-pl.jpg.86eba5ee1def667fee76ae7b9223237a.jpgZeissE110.jpg.5a35644d08b385960af09ebb6c2eb0c3.jpgZeissE110-sol.jpg.9e5b26266e7b2f38137722e2109ebb02.jpg

Edited by lyl
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Il y a 10 heures, STF8LZOS6 a dit :

Aspect pratique, je me demande finalement si il est judicieux de se limiter à une 100/F8 triplet très haut de gamme avec la correction chromatique et pouvoir séparateur qui va avec, par rapport à une 150/F8 au même prix en doublet. 

 

Tout dépend de ce que tu veux observer à mon avis.Les objets du ciel profond me semblent les moins exigeants en terme d'observation visuelle à condition que le rapport d'ouverture de ta lunette ne soit pas trop bas.

Si ton résidu chromatique est trop élevé, cela gâche le rendu image au final.Tu passes à côté des détails.

 

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Désolé de ne pas avoir été assez précis dans cette remarque, mais lyl  et JM en partie avait traduit correctement ma pensée.

J'ai mis des liens sur deux 150F8 que je considère comme des instruments de bonnes qualité et ayant un chromatisme réduit, peut-être pas aussi parfait qu'une Taka 100F8 ou LZOS F8, mais  je trouve assez surprenant de se restreindre à 100mm quand on peut avoir 150mm. Je ne pensais pas bien-sur aux doublets achro de 150mm style Celestron et autres, que Lichtenknerker optics, lorsque j'en ai discuté avec eux ils y a de nombreuses années, surnommait "Télévision couleur" à tord ou à raison.

Le seul frein serait pour moi de ne pas avoir la monture adéquate pour porter l'optique, sinon il n'y a que des désavantages....Une 100mm aussi parfaite soit-elle et aussi chère qu'elle soit ne surpassera jamais une bonne 150mm.

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Le 02/05/2019 à 15:14, lyl a dit :

sekundSpektrum01.jpg

 

Lyl, excuse mon ignorance, mais comment se lit ton tableau ? Merci

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Je me permet de répondre succinctement. Plus le résidu de dispersion chromatique est faible, meilleure serait la correction chromatique, donc du meilleur du haut vers le bas.

Tu as les raies pour lesquelles la mesure est faite sur la droite. Par contre, je ne sais pas pourquoi certaines sont entre parenthèses, et pourquoi l'ordre des raies change.

Le tableau suivant te donne une autre explication:

image.png.e76fe92c66a723a0b841aa670951ca42.png

Si tu veux une bonne lunette, mais dans une bonne marque, et qui serve à tout, il est préférable de prendre un modèle qui ait un RC inférieur à 2, mais qui peut le plus peu le moins bien sûr.

C'est toute la discussion ensuite de savoir, si pour le même prix, il vaut mieux une 100mm avec un RC de 0.5, ou une 150 avec un RC de 1.5.

Personnellement, je prendrai la 150 mais dans une marque réputée pour la qualité des retours utilisateurs, avec un bon porte oculaire, mais en aucun cas une 150 avec un RC de 12 même si beaucoup d'utilisateurs te diront que tout va bien, et que le RC important ne les gène pas à l'observation. Avoir beaucoup d'aberration chromatique, par expérience, c'est chiant, même si ma 102/1000 achro en a assez peu bleu/violet non focalisé)….car cela réduit le contraste même si cela ne se voit pas au premier coup d'œil.

 

PS: lyl va approfondir mon commentaire bien évidemment….et le corriger si besoin.

Edited by STF8LZOS6
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Merci STF8LZOS6, c'est donc bien ce que j'avais à l'esprit.

Par contre je vois qu'il y a deux Taka FS102 qui ont été testées, les écarts entre les deux me semblent importants.

C'est quand même assez fort que des doublets fassent mieux que des triplets.

Edited by gagarine

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il y a 46 minutes, gagarine a dit :

Par contre je vois qu'il y a deux Taka FS102 qui ont été testées, les écarts entre les deux me semblent importants.

Effectivement il semble qu'il y ait un manque de cohérence au niveau des faibles RC, mais bon, ce sont des mesures expérimentales d'un tube à l'autre, et donc il y a une variable liée à chaque tube. Chez LZOS ils  garantissent un strehl supérieur à 0.95 à 532 nm et dans la liste que j'ai eu sur 8 optiques sur 16 il s'échelonnait entre 0.950 et .968, et je pense que le haut du panier devait-être entre 0.970 et 0.995, ce qui me fait dire que le RC n'est probablement pas le même par le calcul d'un tube à l'autre, et probablement aussi pas dans le sens du strehl aussi.

Je me demande d'ailleurs si il est possible de distinguer les deux Taka en visuel ou photo. Il suffit aussi qu'un tube ait une optique un peu moins bien alignée…..

De toute façon elles sont excellentes toutes les deux, pour le RC. Je dirais même exceptionnelles.

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il y a une heure, gagarine a dit :

Taka FS102 qui ont été testées, les écarts entre les deux me semblent importants.

ceci est du à un calage différent, ce n'est pas un soucis de qualité intrinsèque

la première est calée edC puis F : vert/jaune/rouge puis bleu -> planétaire

la seconde e (Fd) C : vert bleu jaune puis rouge -> priorité grand champ

Ca ne me surprend pas, je pense que la plus récente est calée comme ça suivant les retours au fabricant, le nouveau calage ne gêne pas le chromatisme en grand champ alors ils ont amélioré le rendu planétaire sans pertes. A mettre sur le compte du  perfectionnisme des japonnais.

 

Il y a 1 heure, STF8LZOS6 a dit :

Le tableau suivant te donne une autre explication:

image.png.e76fe92c66a723a0b841aa670951ca42.png

Un achromat avec un RC de 15 est utilisable : de 15 à 20 ça devient abominable sauf utilisation dédiée.

les synta 150f8 qui ont 12 *** je tousse *** : poubelle en planétaire, ne vaut pas une bonne 110mm

En dessous de 7,5 à 8 suivant le calage, c'est intéressant en terrestre et planétaire.

A 5 et moins, dépend encore du calage, c'est confortable.

La Zeiss E 110 est à 3.74 (|F|+|C|=1839 à f15), l'APM 152/1200 est à 2.65 environ.

Note : il faut se baser aussi sur le rendu en bleu profond, c'était implicite du temps ou les normes (retours d'expérience visuel) ont été édictées. La Zeiss E110 est conforme à celà et c'est plutôt exigent (dur dur avec les nouveaux verres eco des achromats actuel)

Edited by lyl
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il y a 3 minutes, lyl a dit :

la première est calée edC puis F : vert/jaune/rouge puis bleu -> planétaire

la seconde e (Fd) C : vert bleu jaune puis rouge -> priorité grand champ

Merci Myriam pour le détail.

 

il y a 3 minutes, lyl a dit :

l'APM 152/1200 est à 2.65 environ.

c'est donc une bonne option pour son prix pour un doublet?

...

et à ne pas confondre avec le triplet 152/1200 LZOS avec un RC de 0.3934 dans la liste, et qui est beaucoup plus chère.

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il y a une heure, gagarine a dit :

C'est quand même assez fort que des doublets fassent mieux que des triplets.

juste au-dessus tu as la preuve que non…..chez APM

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il y a 7 minutes, STF8LZOS6 a dit :
il y a 14 minutes, lyl a dit :

l'APM 152/1200 est à 2.65 environ.

c'est donc une bonne option pour son prix pour un doublet?

la SkyW Evostar fpl53 (huhu allez voir ce qu'ils mettent) + xxx (probablement BK7) plafonne à .95 de strehl (cf mesures de Airylab), elle est semi-apo : elle est bonne qualité/prix (point)

mais

elle se fait exploser en piqué planétaire par l'APM.

Ce n'est pas qu'une question de choix du verre ED principal mais aussi de combinaison et de savoir fabriquer.

Edited by lyl

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il y a 6 minutes, lyl a dit :

la SkyW Evostar fpl53

Tu parles de l'Evostar 150 ?

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Oui j'ai oublié de mettre le 150

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Ah ? J'avais lu le test de cette lunette (dans astrosurf mag je crois) et il était excellent.

Cela dit, pour avoir eu l'APM 150, c'est effectivement un superbe instrument et mécaniquement nettement au-dessus de la SW 150ed.

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