Correction de champ d'un maksutov

[ClaudeS 3 567]

Il y a 8 heures, Adamckiewicz a dit :

En relisant danjon/couder et Agnès acker je comprend que :

- le rayon angulaire de la tache d’airy ( donc indirectement le pouvoir séparateur) ne dépend que de D

- le rayon linéaire de la tache ne dépend que de F/D. Cependant ce rayon est bien donné sur le foyer image. Donc quand on augmente D sans modifier F/D on augmente bien la distance linéaire entre deux étoiles sur le foyer image sans en modifier le diamètre linéaire de leur tache d’airy. 

 

Il y a 8 heures, Adamckiewicz a dit :

donc si je passe d’un 100/800 à un 200/800 avec le meme capteur je n’augmenterai pas le pouvoir séparateur, 

si je passe d’un 100/800 à un 100/1600 je l’améliorerai. 
par contre en observation je peux mieux separer deux astres en passant du 100/800 au 200/800 et en doublant le grossissement pour éloigner angulairement les deux tâches d’airy? ( grossissent résolvant qui ne dépend que de D) 

Si tu passe de 100mm à 200mm tu augmentes le pouvoir séparateur PS en seconde d'arc. Ici tu es à 100mm F/D 8 pour 200mm F/D4. Dans le plan focal, la distance sur le capteur entre les deux astres est la même (même focale); mais les taches diminuent de moitiés en diamètre avec le 200mm (rapport F/D divisé par deux).

 

Il y a 9 heures, Adamckiewicz a dit :

Désolé si je dis une connerie mais dans le topo que tu cites on parle d’objectifs qu’on diaphragme plus ou moins. Dans ce cas on garde la focale et on modifie le rapport F/D en modifiant D. Donc la petite tache à F/D 2,8 est bien liée au grand diamètre. Non? 

Oui.

[jldauvergne 15 131]

Il y a 8 heures, Adamckiewicz a dit :

Cependant ce rayon est bien donné sur le foyer image. Donc quand on augmente D sans modifier F/D on augmente bien la distance linéaire entre deux étoiles sur le foyer image sans en modifier le diamètre linéaire de leur tache d’airy. 

exactement.

 

 

Il y a 8 heures, Adamckiewicz a dit :

donc si je passe d’un 100/800 à un 200/800 avec le meme capteur je n’augmenterai pas le pouvoir séparateur, 

si je passe d’un 100/800 à un 100/1600 je l’améliorerai. 

Le pouvoir séparateur est exprimé en seconde d'arc. Ca ne dépend pas de la focale. 
Et si tu parles en imagerie, là tout dépend de ton échantillonnage. Si tu es suréchantillonné (il faudrait de très petits pixels dans ton exemple), la diminution de tailler des étoiles sera visible en augmentant le diamètre. 
Et en longue pose, les étoiles seront plus empâtées dans le 100 mm que dans le 200 mm car elles sont plus grosses tout simplement. Si le seeing est de 1", dans un instrument de 100 mm l'étoile va tendre à s'étaler sur 2".

[ClaudeS 3 567]

Il y a 8 heures, Adamckiewicz a dit :

par contre en observation je peux mieux separer deux astres en passant du 100/800 au 200/800 et en doublant le grossissement pour éloigner angulairement les deux tâches d’airy? ( grossissent résolvant qui ne dépend que de D) 

Si tu passes de 100/800 à 200/1600 (200/800+ barlow 2X), tu doubles la distance des deux points lumineux sur le capteur, mais tu as des taches d'airy identiques en diamètre sur le capteur entre les deux optiques. (Toutes les deux à F/D 8)

 

En photo, de F/D2,8 à F/D 4, l'image devient légèrement plus flou en théorie dans le plan focale mais la zone de netteté s'étend en profondeur, en étant une un peu moins nette qu'à 2.8, pour une optique de bonne qualité s'entend.....

Je fais de la photo amateur sur des oiseaux depuis peu (quelques années). La maitrise pour de beaux clichés avec un beau rendu n'est pas simple aussi. J'ai tout à apprendre.

[Bruno- 3 985]

(Je n'avais pas vu qu'il y avait une page 12 donc ce que je dis est probablement un peu redondant...)

 

Il y a 12 heures, ClaudeS a dit :

ben non

https://www.edmundoptics.fr/knowledge-center/application-notes/imaging/limitations-on-resolution-and-contrast-the-airy-disk/

Diamètre du disque d'Airy : 2,44 * lambda* F / D

 

Cette formule donne le diamètre linéaire en millimètres au foyer, par exemple sur un capteur.

 

C'est le diamètre angulaire en radians (ou en secondes d'arc) qui dépend du diamètre du télescope et non de son F/D (la formule du diamètre angulaire est donnée juste après dans l'article cité).

 

Dans cette discussion, ClaudeS parlait du diamètre du disque d'Airy sur le capteur.

 

Il y a 9 heures, Adamckiewicz a dit :

donc si je passe d’un 100/800 à un 200/800 avec le meme capteur je n’augmenterai pas le pouvoir séparateur, 

si je passe d’un 100/800 à un 100/1600 je l’améliorerai. 

 

Le pouvoir séparateur d'un instrument ne dépend pas du capteur (pas plus que de l'oculaire). Du coup je vois mal de quoi tu parles. De la résolution sur l'image ? Elle va dépendre de l'échantillonnage, et aussi de la turbulence, du temps de pose, de la qualité du guidage...

Modifié 18 janvier 2023 par Bruno-

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 15 minutes, ClaudeS a dit :

En photo, de F/D2,8 à F/D 4, l'image devient légèrement plus flou en théorie dans le plan focale mais la zone de netteté s'étend en profondeur, en étant une un peu moins nette qu'à 2.8, pour une optique de bonne qualité s'entend.....

oui. Et je comprend maintenant en faisnat de l'astro pourquoi les objectifs donnent de bon resultats à f8 en paysage (voire f11) mais que ca se casse la gueule à f16  

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 17 minutes, ClaudeS a dit :

En photo, de F/D2,8 à F/D 4, l'image devient légèrement plus flou

par contre tu gagne de la netteté (ou du contraste) aussi en diminuant le chromatisme

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 15 minutes, Bruno- a dit :

Le pouvoir séparateur d'un instrument ne dépend pas du capteur (ou de l'oculaire)

oui mais il n'est obtenu qu'en grossissant au grossissement résolvant

[jldauvergne 15 131]

il y a une heure, Adamckiewicz a dit :

les objectifs donnent de bon resultats à f8 en paysage (voire f11) mais que ca se casse la gueule à f16  

ça tend à s'effondrer de plus en plus vite puisque les fabricants jouent à diminuer la taille des pixels

[ClaudeS 3 567]

Et si on parlait flux?

 

Entre 100/800 et 200/1600, même Rapport F/D 8, même taille de la tache d'Airy sur le capteur, mais flux photons X4 (100 à 200mm) sur la tache.

Entre 100/800 et 200/800, rapport F/D divisé par deux de 8 à 4, taille de la tache d'airy divisée par deux dans le plan focal, donc flux photons X16 dans la tache.

Glup....1ère fois que je fais ce calcul....

 

J'attends votre volée de bois vert tellement cela me surprend, mais par expérience entre:  60/700, 60/420, 100/1000, 150/1200 et 2000/2000, cela va toujours dans le bon sens: du trou noir vers la lumière

[jldauvergne 15 131]

il y a 14 minutes, ClaudeS a dit :

Et si on parlait flux?

 

Entre 100/800 et 200/1600, même Rapport F/D 8, même taille de la tache d'Airy sur le capteur, mais flux photons X4 (100 à 200mm) sur la tache.

Entre 100/800 et 200/800, rapport F/D divisé par deux de 8 à 4, taille de la tache d'airy divisée par deux dans le plan focal, donc flux photons X16 dans la tache.

Glup....1ère fois que je fais ce calcul....

Non le flux total dans la figure de diffraction ne change pas. Ce que tu calcules c'est son étalement en surface, mais ça ne change rien sur le flux total. 
C'était l'erreur de notre petit camarade boss de la photométrie un peu plus haut.
Pour le dire autrement une étoile à f/8 et une étoile à F/16 en bin 2x2 a exactement le même flux par pixel. 

[ClaudeS 3 567]

il y a 7 minutes, jldauvergne a dit :

Non le flux total dans la figure de diffraction ne change pas. Ce que tu calcules c'est son étalement en surface, mais ça ne change rien sur le flux total. 
C'était l'erreur de notre petit camarade boss de la photométrie un peu plus haut.
Pour le dire autrement une étoile à f/8 et une étoile à F/16 en bin 2x2 a exactement le même flux par pixel. 

Je change de diamètre JLD en passant de l'un a l'autre....

Modifié 18 janvier 2023 par ClaudeS

[jldauvergne 15 131]

il y a 1 minute, ClaudeS a dit :

Je change de diamètre JLD en passant de l'un a l'autre....

si tu réduis le diamètre par 2 tu réduis le flux d'un facteur 4, pas d'un facteur 16.
 

[ClaudeS 3 567]

il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

si tu réduis le diamètre par 2 tu réduis le flux d'un facteur 4, pas d'un facteur 16.

Ok, mais si en même temps je reduis le rapport F/D par 2, je multiplie par 16, comme je l'ai indiqué plus haut.

[jldauvergne 15 131]

il y a 6 minutes, ClaudeS a dit :

Ok, mais si en même temps je reduis le rapport F/D par 2, je multiplie par 16, comme je l'ai indiqué plus haut.

C'est valable que en photo sur une source étendue. Là tu parles d'étoile, une étoile c'est un point sauf si tu te mets dans l'idée d'en faire une radioscopie avec des pixels de 1µm (et encore même dans un 200 elle s'étalera sur un nombre limité de pixels). 

[Bruno- 3 985]

Il y a 2 heures, Adamckiewicz a dit :

oui mais il n'est obtenu qu'en grossissant au grossissement résolvant

Exact. L'équivalent en imagerie serait : il est obtenu à condition de ne pas sous-échantillonner.

[ClaudeS 3 567]

Ok, j'ai pigé @jldauvergne. Merci.

[ClaudeS 3 567]

Mon raisonnement plus haut sur le flux ne tenait pas la route. Je m'en doutait un peu mais @jldauvergne m'a remis sur le rails. J'ai fait autrement en passant par les lois de Pogson et Bowen.

 

Magnitude limite visuelle: M=2.1 +5*log(d) avec d: diamètre de l'ouverture en mm, pour une pupille de sortie de 6mm

Magnitude limite visuelle corrigée au grossissement résolvant de 2mm:

M' = M - 2 + 2.5*log(d*T*Gr) = 2.1 + 5*log(d) - 2 +2.5*log(d*T*Gr) avec T transmission de l'instrument et Gr grossissement résolvant

 

pour la lulu 100/800 avec un grossissement résolvant de 50X et une transmission de 1, je trouve M'=13.8

pour le scope 200/800 avec un Gr de 100X et une transmission de 0.8, je trouve M'=15.8

 

Donc un gain de 2 magnitudes soit 6.25X pour le gain en flux lumineux sur la rétine entre les deux instruments. J'attends la deuxième fournée de bois vert.

 

[Bruno- 3 985]

ClaudeS : je note que tu fais partie des gens qui savent que le grossissement résolvant est (par définition) D/2.  :)

 

Et non pas D comme plein de gens le croient...

[olivufu 653]

Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

je note que tu fais partie des gens qui savent que le grossissement résolvant est (par définition) D/2

 

Et tu nous le disais déjà il y a .......... ans

 

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 3 minutes, olivufu a dit :

Et tu nous le disais déjà il y a .......... ans

Et les ´ peut chercher les occurrences, d’ailleurs je pense que Bruno mériterait bien le surnom de D/2  

[Bruno- 3 985]

Ah oui, c'est un surnom qui m'irait bien !

 

(Merci Olivfufu pour avoir retrouvé ce très vieux message ! Mais j'ai mal expliqué le truc...)

[olivufu 653]

il y a 5 minutes, Bruno- a dit :

Mais j'ai mal expliqué le truc

ce n'est pas pour le contenu que je l'ai posté, mais juste pour souligner (avec bienveillance) que tu parlais déjà de ton "D/2" il y a ...... ans

 

il y a 19 minutes, Adamckiewicz a dit :

d’ailleurs je pense que Bruno mériterait bien le surnom de D/2

Je vote pour ce surnom également !!!

 

 

Modifié 18 janvier 2023 par olivufu

[lyl 4 486]

Bonjour, histoire de clarifier un peu plus...

 

Le grossissement résolvant est un concept notifié dans Lunettes & Télescopes, chapitre II "Observation visuelle des étoiles" §10 Grossissement résolvant, page 28.

Il n'est réaliste que pour des objets ponctuels dans un cas de contraste maximal.

 

C'est tellement spécifique que d'ailleurs, Couder en parle un peu plus loin dans le livre, mais encore faut-il avoir poussé la lecture un peu plus loin et de disposer d'un instrument de qualité suffisante.

Je vous invite à poursuivre au Chapître III "Observation visuelle des astres présentant une étendue sensible" et, particulièrement §16 pages 54 et 55.

 

En ce qui concerne D/2, les études plus récentes sur la vision humaine nous indique que nous dépendons fortement du facteur de contraste.

En ce qui concerne un détail de contraste inversé, l’œil humain peut être très mauvais et résoudre à D et non pas D/2 => source Herbert Gross, cf b) grating, le pire cas.

La cause en est le processus de diminution du contraste par la diffraction ou à l'inverse à l'accentuation de certains artéfacts par cette dernière. La vision binoculaire pouvant également apporter une information par le différentiel entre les images de chaque œil. Ci-dessous quelques cas maximalisés

Le cas e) binocular s'applique à la détection d'une ligne en vision binoculaire. Exemples la continuité d'un fil électrique lointain ou un cheveu de près (microscope).

Le cas d) nonius à la détection d'une coupure d'un fil.

J'ai pratiqué cela en microscopie de contrôle de qualité de composants électroniques, ça s'applique parfaitement à l'observation astronomique avec en plus comme élément perturbateur la turbulence atmosphérique qui limite la résolution.

Une référence dans la matière : les publications de A. Arnulf "La vision dans les instruments" 1937.

 

Modifié 19 janvier 2023 par lyl

[Bruno- 3 985]

Oui, mais la définition du grossissement résolvant n'est pas « grossissement à partir duquel on résout tel ou tel truc » mais « grossissement qui met le pouvoir séparateur d'un télescope au niveau du pouvoir séparateur de l'œil nu d'une personne ayant 10/10 »..

 

Le pouvoir séparateur de l'œil nu à 10/10 est, par définition du 10/10, de 1' soit 60". Pour passer de 120"/D à 60", il faut grossir D/2.

 

Donc, par définition, le pouvoir séparateur est D/2.

 

Après, est-ce qu'on sépare quelque chose et quoi avec ce grossissement, c'est une autre question... (Si le télescope n'est pas parfait ou pas bien réglé, ou s'il y a de la turbulence, son pouvoir séparateur sera plus grand que 120"/D, du coup il faudra grossir moins de D/2 pour l'atteindre. Et si l'objet n'est pas 100 % contrasté, il faudra grossir plus.)

 

À vrai dire, je crois qu'il ne faut pas donner trop d'importance à cette notion. Je pense qu'on peut le considérer que « grossissement résolvant » est juste un synonyme de « D/2 ».

 

Modifié 19 janvier 2023 par Bruno-

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 10 minutes, Bruno- a dit :

 

Le pouvoir séparateur de l'œil nu à 10/10 est, par définition du 10/10, de 1' soit 60".

Oui. Par contre ça c’est donné en vision diurne et du noir / blanc. Donc applicable sur des étoiles doubles lumineuses. Après sur des choses moins contrastées comme tu dis, mais aussi sur des objets ponctuels faibles….