Correction de champ d'un maksutov

[MCJC 6 622]

Un oculaire ne sert à rien s'il grossit moins que 1/6D. Donc, le 40 mm est utile avec le Meade Infinity 90/600. Je me souviens avoir regardé la Lune avec ce matos, il y a quelques années. Donc, ça fonctionne.

 

Si je comprends bien ce que vous dites, de 1/6D à 1/2D, le tube grossit mais ne sépare pas. Il sépare à partir de 1/2D.

 

Est-ce que cela est vrai qu'importe le diamètre ? Je pose la question car le pouvoir séparateur augmente avec le diamètre.

 

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 1 minute, MCJC a dit :

Si je comprends bien ce que vous dites, de 1/6D à 1/2D, le tube grossit mais ne sépare pas

Si il sépare! Mais pas au mieux des capacités intrinseques du télescope.

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 5 minutes, MCJC a dit :

Est-ce que cela est vrai qu'importe le diamètre ? Je pose la question car le pouvoir séparateur augmente avec le diamètre.

Oui par contre on plafonne à cause de l’atmosphere.

Modifié 19 janvier 2023 par Adamckiewicz

[christian viladrich 7 695]

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Le pouvoir séparateur de l'œil nu à 10/10 est, par définition du 10/10, de 1' soit 60".

 

C'est peut-être un peu abrupt comme affirmation

 

Bruno, si tu ouvres le bouquin qui a été indiqué par Myriam, tu verras que l'acuité visuelle dépend du contraste :

 

La valeur de 1, correspond à ce que les ophtalmo appellent 10/10.

 

L'acuité visuelle dépend de l'âge :

 

Quand j'ai commencé l'astro, j'avais 20/10 sur chaque œil. Malheureusement, ce n'est plus le cas

 

L'acuité dépend du niveau de lumière :

 

Bref, s'en tenir au pouvoir séparateur de l’œil = 10/10 est un peu réducteur. L''avantage, c'est que cela permet de remplacer trois courbes  par un seul chiffre. Mais il y a un peu de perte d'information et de nuances ...

 

 

 

 

[AstroRudi 54]

1 hour ago, MCJC said:

Est-ce que cela est vrai qu'importe le diamètre ? Je pose la question car le pouvoir séparateur augmente avec le diamètre.

 

On discute la résolution toujours en faisant référence à la séparation d'étoiles doubles encore possible selon le critère de Rayleigh, car les anneaux de diffraction autour d'une étoile "s'entrecoupent", ce qui fait qu'il y a une bosse de de luminosité dans les courbes si le télescope commence (!) à séparer (je n'ai trouvé à la va-vite qu'une image sur un site allemand, 2e graphique;). Chez les astronomes un "8" couché compte donc comme séparation.

 

On détermine donc le pouvoir de séparatipon à partir du disque d'Airy.

Mais en fait il y a deux formules pour déterminer la taille du disk d'Airy et donc la résolution:

• Du côté de "l'image" = les rayons APRES le focus, le disk d'Airy a un radius de 1.22*λ(longueur d'onde)*F/D = unité de longueur
• Du côté de "l"objet" - les rayons AVANT le focus, cela correspond a un angle de 1.22/D(iamètre) = unité d'angle (radians)

[On peut arriver de la première formule vers la seconde en divisant par la focale (plus "approximation des petits angles")].

 

Du coté de l'image c'est donc vraiment uniquement le F/D qui compte, le disc d'Airy au focus p.ex. d'un F/D de 5 a toujours la même taille, que tu aies un diamètre de l'optique de 10 cm ou de 1 m.

Mais à cause de sa focale dix fois plus longue, le second télescope (même F/D !) a une résolution d'angle (au ciel) dix fois meilleure que le télescope de 10 cm de diamètre.

Modifié 19 janvier 2023 par AstroRudi

[ClaudeS 3 567]

Il y a 1 heure, AstroRudi a dit :

Mais à cause de sa focale dix fois plus longue, le second télescope (même F/D !) a une résolution d'angle (au ciel) dix fois meilleure que le télescope de 10 cm de diamètre.

Je n'aime pas trop cette façon de décrire la chose, car on peut interpréter que c'est la focale et non le diamètre qui améliore la résolution, car à D:100cm, le télescope à toujours la même résolution angulaire quelque soit sa focale.

F/D 5  D=10cm F=50cm

F/D 5   D=100cm F=500cm

Modifié 19 janvier 2023 par ClaudeS

[Bruno- 3 985]

(Zut, je me suis encore fait avoir : il y a une nouvelle page. Donc là je répondais à un message de la page précédente...)

 

Il y a 2 heures, Adamckiewicz a dit :

Par contre ça c’est donné en vision diurne et du noir / blanc. Donc applicable sur des étoiles doubles lumineuses. Après sur des choses moins contrastées comme tu dis, mais aussi sur des objets ponctuels faibles….

 

Mais pour ça il n'y a pas de formule unique et simple, donc pas de notion unique de grossissement résolvant utile en pratique.

 

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Bref, s'en tenir au pouvoir séparateur de l’œil = 10/10 est un peu réducteur. L''avantage, c'est que cela permet de remplacer trois courbes  par un seul chiffre. Mais il y a un peu de perte d'information et de nuances ...

 

Ce que je dis, c'est que la définition du pouvoir séparateur a été faite ainsi. Elle est simpliste et pas franchement utile, mais c'est ainsi.

 

Maintenant, si on veut savoir si notre télescope va séparer quelque chose, il faut regarder au cas par cas. Séparer des étoiles doubles ? Des détails peu contrastés sur Jupiter ? Des bras spiraux de galaxies ? C'est au cas par cas. Il n'y a pas de formule unique.

 

Or il y a des gens qui disent que le grossissement résolvant est de D/1 (et non D/2) parce qu'ils trouvent que cette formule est plus réaliste. Mais non ! Si on veut du réalisme, il faut voir au cas par cas.

Modifié 19 janvier 2023 par Bruno-

[christian viladrich 7 695]

il y a 12 minutes, Bruno- a dit :

Ce que je dis, c'est que la définition du pouvoir séparateur a été faite ainsi.

 

Tu confonds acuité visuelle et pouvoir séparateur

Par définition, une acuité visuelle de 10/10 correspond à un pouvoir séparateur de 1 arcmin.

[Bruno- 3 985]

Il y a 2 heures, MCJC a dit :

Si je comprends bien ce que vous dites, de 1/6D à 1/2D, le tube grossit mais ne sépare pas. Il sépare à partir de 1/2D.

 

C'est un peu ça.

 

Si on parle de grossissement résolvant pour les étoiles (donc G_rés = D/2 si contraste maxi et si optique parfaite), et si on regarde la notion de clarté (pour un objet ponctuel) :

• Si on grossit moins que D/6, on perd en clarté car une partie du faisceau lumineux de l'étoile ne rentre pas dans notre œil.
• Entre D/6 et G_rés, l'étoile n'est pas résolue et reste ponctuelle (en fait pas tout à fait, car le pouvoir séparateur ne correspond pas au diamètre du disque d'Airy), sa clarté est constante (et vaut la valeur maixmum possible). Comme la clarté du fond du ciel, objet étendu, baisse avec le grossissement, le contraste entre l'étoile et le fond du ciel augmente. Voilà pourquoi on augmente la magnitude limite lorsqu'on augmente le grossissement.
• Au-delà de G_rés, l'étoile devient un objet étendu (pas beaucoup... mais pas ponctuel), sa clarté baisse. Elle baisse en même temps que la clarté du fond du ciel, aussi le contraste entre l'étoile et le fond du ciel reste constant. La magnitude limite ne bouge plus.

Dans cette analyse, peu importe la valeur précise de G_rés. Ce qui importe, c'est qu'elle montre que, pour voir les étoiles les plus faibles accessibles au télescope, il faut grossir jusqu'à une certaine valeur. Laquelle ? Je préconise de faire des essais plutôt que de suivre une formule.

Modifié 19 janvier 2023 par Bruno-

[Bruno- 3 985]

à l’instant, christian viladrich a dit :

Par définition, une acuité visuelle de 10/10 correspond à un pouvoir séparateur de 1 arcmin.

 

Oui, et c'est ce pouvoir séparateur qui sert à définir le grossissement résolvant. Donc le grossissement résolvant est bien le grossissement qui permet de mettre le pouvoir séparateur du télescope au niveau du pouvoir séparateur d'un œil ayant 10/10.

[AstroRudi 54]

3 hours ago, ClaudeS said:

Je n'aime pas trop cette façon de décrire la chose, car on peut interpréter ... .

 

Je te remercie d'être revenu au sujet, mais je me demande, si tu veux jouer au cache-cache (interpréter) ?

Modifié 19 janvier 2023 par AstroRudi

[crub 296]

Le 18/01/2023 à 09:39, ClaudeS a dit :

 

En photo, de F/D2,8 à F/D 4, l'image devient légèrement plus flou en théorie dans le plan focale mais la zone de netteté s'étend en profondeur, en étant une un peu moins nette qu'à 2.8, pour une optique de bonne qualité s'entend.....

 

Des objectifs photos "de bonne qualité" selon ce critère, il n'y en a pas beaucoup.

Ce qui dans les tests est considéré comme de bonne qualité, c'est:

- presque aussi bon à f2,8 (parfois F2) qu'à F4

- stationnaire jusque vers F8 (au moins F5,6)

- perte due à la diffraction au delà - sensible vers F11.

 

Évidemment, ce n'est pas seulement dans l'axe et à l'infini (ce qui complique un peu les choses).

 

Mais en terme de résolution, un  objectif photo de bonne qualité tel que qualifié par les tests du monde photo a la résolution d'un objectif parfait du diamètre de sa focale divisé par quelque chose entre 4 et 8 pour prendre une bonne fourchette.

Si ce niveau de résolution est maintenu dans tout le champ à F4, et sur l'essentiel à F2.8 et en plus sans dégradation notable entre l'infini et une distance minimale de l'ordre du mètre, il est au moins "très bon" sinon "excellent".

 

Exemples:

- basique:  https://www.lesnumeriques.com/objectif/sigma-art-50-mm-f-1-4-dg-hsm-p48267/test.html

 

- 1000 euros le 55mm et considéré comme exceptionnel: https://www.pcmag.com/reviews/sony-carl-zeiss-sonnar-t-fe-55mm-f18-za

"I used Imatest to check and see how well the lens performs on the 36-megapixel Alpha 7R. At f/1.8 it's already incredibly sharp, " ... ... ..." . At f/2.8 and f/4 it hovers around 3,300 lines, and at f/5.6 and f/8 it increases to about 3,700."

 

Modifié 19 janvier 2023 par crub
Exemples

[Thierry Legault 5 815]

Le 19/01/2023 à 22:29, crub a dit :

Des objectifs photos "de bonne qualité" selon ce critère, il n'y en a pas beaucoup.

Ce qui dans les tests est considéré comme de bonne qualité, c'est:

- presque aussi bon à f2,8 (parfois F2) qu'à F4

- stationnaire jusque vers F8 (au moins F5,6)

- perte due à la diffraction au delà - sensible vers F11.

 

tout à fait d'accord 

 

Le 19/01/2023 à 22:29, crub a dit :

Exemples:

- basique:  https://www.lesnumeriques.com/objectif/sigma-art-50-mm-f-1-4-dg-hsm-p48267/test.html

 

- 1000 euros le 55mm et considéré comme exceptionnel: https://www.pcmag.com/reviews/sony-carl-zeiss-sonnar-t-fe-55mm-f18-za

 

que dire alors du Sigma Art 40mm, qui les dépasse largement tous les deux (pic de résolution à 2,8 avec des perfos déjà très proches à 1,4) : exceptionnellement exceptionnel ? 

 

Modifié 22 janvier 2023 par Thierry Legault

[JD 8 982]

Le 11/01/2023 à 10:21, Olivier Meeckers a dit :

La question reste toujours la même : visuel ou imagerie? En visuel, f/4 ou f/20,... ça ne change rien! Il semblerait que de nombreux amateurs aient du mal avec cette notion. 

 

Euhhh, pardon de remonter cette remarque. C'est un peu normal que beaucoup d'amateurs aient un peu de mal avec ça, parce que ceux qui ont un tube de 200 à F12 savent qu'ils ne pourront jamais y observer les Pléiades en entier, alors que celui qui a un 200 à F4 peut le faire à l'aise. Alors bien sûr, intrinsèquement, quand on grossit 100x avec un 200, quel que soit le F/D, on a la même image et la même luminosité, mais ça s'arrête là parce qu'on ne le fait pas avec le même oculaire. Un F/D court permet de descendre dans des grossissements faibles, avec une pupille de sortie de 4 à 5 mm à l'aide d'oculaires de focales 20-30 où l'on trouve encore du 80 ou 100° de champ apparent, ce qui permet des observations saisissantes.

Un Mewlon 250, j'en ai eu un, c'est fantastique sur M27 ou M13, et c'est fantastique pour grossir une planète sans empiler les barlows, mais pour avoir une pupille de 4,5 mm et se faire M35 bien large, ben on peut juste pas.

Donc je ne critiquerai jamais les Mak, car je n'en ai jamais eu et ils ont bonne réputation. Mais si on fait du ciel profond avec, ce sera du petit champs et pas du grand champ. Enfin, l'emmerdement fondamental en astro-photo, c'est la focale. A cause de cette planète qui tourne...

Et la difficulté de la photographie est à peu près proportionnelle à la focale. Donc, oui, donner un Mak à un débutant en photo, c'est probablement l'amener à l'échec et au découragement (y a pire, y a le C14 ). Et cela honore ceux qui parviennent à de très beaux résultats avec ces longues focales. Mais il est plus facile de faire des belles images rapidement avec des focales inférieures au mètre. Surtout avec des montures légères et pas forcément d'un prix à 5 chiffres...

Ensuite, une fois en progrès, l'amateur talentueux pourra s'attaquer à des instruments plus longs en focale et attraper des objets petits...

Modifié 22 janvier 2023 par JD