la fin de la matière noire .....

[Mercure 868]

Il y a 4 heures, George Black a dit :

Je vais même surprendre, mais "je ne crois pas en mon travail". C'est une constante dans mon fonctionnement. J'ai travaillé sur d'autres sujets, dont un qui s'est confirmé expérimentalement : j'en étais le premier surpris ! 

 

Bravo! Sincèrement c'est un témoignage admirable de ce qu'est la science. Avec les cotés ingrats qui sont inévitables et requiert une grande force d'âme pour persévérer. Tuer les faux modèles et aller dans les fausses pistes en sachant en revenir est une activité absolument indispensables pour le Progrès.

La contrepartie, l'incroyable satisfaction de la découverte pure, est si peu fréquente qu'il faut des qualités et une passion réellement hors du commun pour se consacrer à la recherche, notamment théorique parce qu'encore moins compréhensible du vulgum pecus.

Je ne suis pas chercheur mais extrêmement admiratif de ce qui est pour eux une sorte de sacerdoce.

[PascalD 4 385]

Le 08/03/2024 à 10:31, Superfulgur a dit :

Et puis un jour (plus personne ne prenait Arp au sérieux depuis belle lurette), je tombe sur une image du Quintette de Stephan prise par Hubble. Et là, révélation : même un simple amateur comprenait immédiatement : devant, les galaxies résolues, derrière, la galaxie non résolue. C'était clair, net et sans bavure, les redshifts étaient corrélés à la distance, point barre.

C'est pas plutôt le contraire : Une devant (NGC7320) et les autres derrière ?  En tout cas c'est ce que je croivais jusqu'à maintenant...

Sinon concernant les lentilles gravitationnelles et ses observations, Halton Arp fulmine là dessus dans "Seeing Red" p. 169. Extrait:

Citation

" I started finding high densities of quasars concentrated around nearby, low-redshift galaxies [...] the observations were simply rejected as being incorrect. Then a theorician named Claude Canizares got the idea that these apparent associations might be background quasars magnified in brightness by gravitational lensing [...] Suddenly the observations were hailed as important and correct, and many more examples [...] were found."

 

Modifié 9 mars par PascalD

[Superfulgur 16 107]

il y a 21 minutes, PascalD a dit :

C'est pas plutôt le contraire : Une devant (NGC7320) et les autres derrière ?

 

Bien sûr.

 

[Romlag 3]

Le 03/03/2024 à 18:23, dg2 a dit :

Qu'en savez-vous ? Vous ne prétendez pas avoir de connaissances particulières dans le domaine, aussi, me semble-t-il, vous ne faites qu'ânonner ce qu'affirme votre maître

 

En effet, je confirme en toute modestie que mon niveau amateur ne me permet malheureusement pas de pouvoir débattre en profondeur sur le modèle, surtout à votre niveau ou celui de JPP. Ce qui ne m'empêche pas pour autant d'en percevoir son immense complexité, tout comme l'immense complexité du domaine concerné en lui-même.

Que les choses soient claires : je n'ai jamais maintenu, ni même insinué, que JANUS était "physiquement et mathématiquement exact", n'en ayant pas les compétences, raison pour laquelle je clame pour sa désostracisation afin qu'il puisse être jugé officiellement et dignement. Je persiste simplement qu'il n'a jamais été formellement réfuté (contrairement à la croyance populaire) en apportant mon argumentaire.

 

Le 03/03/2024 à 18:23, dg2 a dit :

Vous comprendrez qu'en pareilles circonstances, il est compliqué d'envisager organiser quoi que ce soit pour discuter ses idées. Ça ne marche pas, fin de l'histoire. 

 

Comme déjà évoqué : lorsque vous affirmez que "ça ne marche pas", vous avez probablement raison. Ou tout du moins avec les détails tels qu'ils vous sont exposés en l'état, et en l'absence d'étayages complémentaires qui s'avèreraient éclairants...

Pourquoi s'obstiner à contester aussi catégoriquement un modèle alternatif dont vous refusez cruellement le droit au débat officiel, alors que c'est justement ce débat en question qui permettrait de le réfuter en bonne et due forme, une bonne fois pour toutes. Si ce satané modèle est aussi médiocre que vous le supposez, sa réfutation devrait alors être une simple formalité.
C'est comme tenir le procès d'un accusé malgré son absence lors du procès, alors que ce n'est pas du tout lui qui refuse de venir, mais parce qu'on lui interdit de venir se défendre... c'est totalement absurde, au-delà d'être injuste.
 

[Romlag 3]

Le 03/03/2024 à 18:40, PascalD a dit :

Pour JPP, aucun objet compact ne dépasse la masse d'une étoile à neutron subcritique (2,5 masses solaires dans son modèle). 

Moi je veux bien, mais alors y'a un paquet de papiers observationnels qui sont à mettre à la poubelle, y compris ceux issus de Ligo et Virgo... C'est surprenant que personne ne s'en soit aperçu, non?

 

Ce seuil indicatif de 2,5 MS ne concerne que les petits "trous noirs stellaires" dont la densité est celle d'une étoile à neutrons. Les prétendus "trous noirs" que vous évoquez ici sont, d'une part, issus d'une "haute extrapolation" à partir d'ondes gravitationnelles, et non d'observations proprement dites (donc interprétations à prendre avec des pincettes) et, d'autre part, dont les estimations sont trop massives pour être rattachées à des "trous noirs stellaires"... Ce qui me fascine, c'est l'aplomb avec lequel vous brandissez ces "résultats" tel un argument d'autorité, invalidant de facto toute suggestion qui ne serait pas en accord avec ces données...

Selon le modèle Janus, toute fusion de 2 astres dont la masse résultante dépasserait la masse de criticité physique, conduit à une inversion de la masse excédentaire (laissant l'astre produit dans un état sub-critique) et occasionnant au passage de puissantes ondes gravitationnelles. Ce qui signifie qu'en changeant simplement de "référentiel" (ΛCDM > JANUS), les interprétations de Ligo/Virgo auraient de facto des estimations complètement différentes.

Quand JPP affirme "les trous noirs n'existent pas" il ne parle pas des astres en eux-même, mais de la définition de trou noir qui leur est consensuellement conférée. Lorsqu'il commente les 2 fameuses "photos" de trous noirs supermassifs, il ne déclare pas que ces astres sont "inexistants" et qu'il s'agit d'un photo-montage mensonger, on les observe bel et bien, c'est juste leur qualification de trou noir qui est contestée, une plugstar étant un "quasi-trou noir" (et c'est justement le "quasi" qui change tout).
https://hal.science/hal-03749547v2/file/2022-09-20 HAL corrige.pdf 

Pour citer un des plus grands spécialistes français des trous noirs (donc un opposant de Janus) : "Un [plugstar] sur le plan observationnel ressemblerait vraiment à un trou noir, c'est pour ça qu'on va l'appeler "candidat trou noir", car il se pourrait que ça ne soit pas tout à fait des trous noirs, mais presque".

Et pour finir, vous ne m'avez pas répondu sur le second point, à savoir votre explication rationnelle d'une "singularité gravitationnelle" qui visiblement ne semble aucunement vous "troubler" au point de l'adopter sans gêne, tout en dénigrant les plugstars pour leur "exotisme". C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité...
 

[Diziet Sma 2 159]

il y a une heure, Romlag a dit :

En effet, je confirme en toute modestie que mon niveau amateur ne me permet malheureusement pas de pouvoir débattre en profondeur sur le modèle,

 

Hé ben !

Vu le niveau d'un simple amateur chez JPP, trop déçu de pas pouvoir causer au chef...

[Theta Coxa 286]

Il y a 2 heures, Romlag a dit :

Pourquoi s'obstiner à contester aussi catégoriquement un modèle alternatif dont vous refusez cruellement le droit au débat officiel, alors que c'est justement ce débat en question qui permettrait de le réfuter en bonne et due forme, une bonne fois pour toutes. Si ce satané modèle est aussi médiocre que vous le supposez, sa réfutation devrait alors être une simple formalité.

 

Je crois que les messieurs ont déjà répondu à cela, pourquoi s'entêter ?

[PascalD 4 385]

Il y a 11 heures, Romlag a dit :

Ce seuil indicatif de 2,5 MS ne concerne que les petits "trous noirs stellaires" dont la densité est celle d'une étoile à neutrons. Les prétendus "trous noirs" que vous évoquez ici sont, d'une part, issus d'une "haute extrapolation" à partir d'ondes gravitationnelles, et non d'observations proprement dites (donc interprétations à prendre avec des pincettes) et, d'autre part, dont les estimations sont trop massives pour être rattachées à des "trous noirs stellaires"... Ce qui me fascine, c'est l'aplomb avec lequel vous brandissez ces "résultats" tel un argument d'autorité, invalidant de facto toute suggestion qui ne serait pas en accord avec ces données...

Moi ce qui me fascine c'est la légereté avec laquelle vous mettez à la poubelle des tas d'observations. 

Il n'y a pas que Ligo/Virgo qui trouve des trous noirs stellaires de plus de 2,5 masses solaires. Par exemple, comment expliquer ça avec le modèle des plugstars janusiennes : https://arxiv.org/html/2402.10371v1 et https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S1743921307004590  ?

L'argument d'autorité ne me semble pas du côté que vous indiquez 

La charge de la preuve est du côté de celui qui propose un modèle alternatif : Le minimum est de prouver qu'il fait au moins aussi bien que le modèle dominant pour rendre compte des observations. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne semble pas être le cas.

Modifié 11 mars par PascalD

[Pascal C03 4 081]

JPP, dites-moi si je me trompe ; c'est le footballeur ?

 

 

Vous me pardonnerez bien ce hors sujet complet !

[dg2 2 034]

Il y a 20 heures, Romlag a dit :

En effet, je confirme en toute modestie que mon niveau amateur ne me permet malheureusement pas de pouvoir débattre en profondeur sur le modèle

Rassurez-vous, personne n'est là pour vous demander de débattre. C'est vous qui semblez le vouloir, tout en vous dérobant à chaque fois, du coup on ne sait pas vraiment ce que vous venez faire ici. Perdre du temps ? En faire perdre aux autres ? Je l'ignore. Je vous ai expliqué, arguments à l'appui, que défendre le modèle de votre idole était peine perdue, de toute façon.

 

Il y a 20 heures, Romlag a dit :

Je persiste simplement qu'il n'a jamais été formellement réfuté (contrairement à la croyance populaire) en apportant mon argumentaire.

Dans ce cas, disons pudiquement que vous persistez... dans l'erreur. Ce n'est pas grave, cela peut arriver à tout le monde. Vouloir sortir de l'erreur nécessite en revanche une dose d'effort et de volonté. À vous de prouver que vous en êtes doté. Mon pronostic à ce sujet est assez réservé.

 

Il y a 20 heures, Romlag a dit :

Si ce satané modèle est aussi médiocre que vous le supposez, sa réfutation devrait alors être une simple formalité.

Pardonnez-moi, mais... n'est pas ce qui a été fait sur ce forum même ? Un modèle qui indique que rien ne peut avoir de décalage vers le rouge supérieur à 5,75 est de facto réfuté. Si je puis me permettre, votre attitude confine au caprice de diva : on prend le temps de vous expliquer ce qui ne va pas, et vous répondez diverses variations sur le thème "Tout ceci ne me convainc pas". Sachez que tout le monde se fiche complètement que vous soyez convaincu ou pas ! La science n'est pas une police de la pensée. La science sert à proposer une vision objectivable du monde. Si en lieu et place vous préférez imaginer que la Terre est plate, à votre guise. La vraie question que vous devez vous poser est de savoir si vous voulez vraiment comprendre le monde qui vous entoure ou si vous voulez défendre une vision fantasmée de ce que vous aimeriez qu'il soit. En temps normal, je serais tenté de dire que vous seul avez la réponse, mais en vérité je ne suis pas certain que vous ayez entamé une réflexion sur le sujet.  Un jour peut-être ?

 

 

 

Maintenant, permettez-moi une analyse personnelle : vous dites que vous n'y connaissez rien, ce qui vous permet d'éviter à répondre à une quelconque objection. Vous dites ensuite que le modèle n'a pas été réfuté alors que, précisément, je vous ai donné un argument simple à ce sujet. Vous ne pouvez pas à la fois dire que vous n'y connaissez rien et affirmer ceci ou cela ! À la rigueur, vous pouvez dire que vous ne pouvez pas juger du bien fondé de mes remarques, mais vous ne pouvez pas dire que vous êtes ignorant ET affirmer que les critiques n'ont rien démontré. Mon impression est que vous faites preuve d'une ignorance feinte : vous dites que vous êtes ignorant pour ne pas avoir à répondre alors que vous avez des opinions très arrêtées sur le sujet. Sachez cependant que votre ignorance feinte (vous vous pensez sans doute plus malin que ce que vous affirmez hypocritement) cache une ignorance vraie : nous êtes largement moins savant que ce que vous pensez être. J'en veux pour preuve votre question ci-dessous que vous semblez brandir tel un talisman qui prouverait l'inanité de l'ensemble de la communauté scientifique.

Il y a 20 heures, Romlag a dit :

Et pour finir, vous ne m'avez pas répondu sur le second point, à savoir votre explication rationnelle d'une "singularité gravitationnelle" qui visiblement ne semble aucunement vous "troubler" au point de l'adopter sans gêne, tout en dénigrant les plugstars pour leur "exotisme". C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité...

 

Donc je vais vous répondre, sans beaucoup d'espoir que vous ayez la maturité ou l'honnêteté de ne pas répéter une énième fois votre "Tout ceci ne me convainc pas"...

 

Pour vous répondre, je vais partir d'un truc plus simple que les trous noirs, à savoir l'électromagnétisme. En électromagnétisme, on fait l'hypothèse que les particules élémentaires sont ponctuelles. Problème, l'énergie associée au champ électrique d'un simple électron de taille nulle est infinie. Or d'après E = m c², la masse d'un électron doit avoir une contribution électromagnétique, nécessairement infinie ici. Autrement dit, l'hypothèse qu'une particule élémentaire soit ponctuelle est purement est simplement incompatible avec son existence puisque sa vraie masse est finie ! Du coup, vous êtes plus ou moins obligé d'envisager que l'électron possède en réalité une taille petite mais finie, ce qu'on appelle le rayon classique de l'électron, qui vaut un peu plus de 10^(-15) m. En conséquence, l'électron possède une structure et on se demande bien pourquoi il serait dans ce cas impossible de le couper en plusieurs morceaux... Bref, le concept même de particule élémentaire est assez incompatible avec les lois de l'électromagnétisme... C'est un peu gênant, non ?

 

Mais en fait, c'est encore pire que cela. Si vous déplacez une charge électrique, celle-ci va émettre un champ électromagnétique. Et comme la charge est sensibles aux champs électromagnétiques, elle va nécessairement interagir avec son propre champ. Vous pouvez donc calculer ce qu'on appelle la force de réaction au rayonnement, seule façon se rendre cohérent le déplacement d'une particule chargée avec le fait qu'elle génère un champ. Fort bien. Sauf que quand vous calculez cela, vous vous rendez compte qu'il se passe vraiment des choses bizarres à (très) petite échelle. Par  exemple, si vous appliquez une force sur l'électron à un instant t précis, les calculs vous indiquent que celui-ci va commencer à accélérer avant que vous n'ayez appliqué la force. Oh bien sûr, pas très longtemps avant : dans les 10^(-23) seconde avant. Mais avant quand même. Par quel miracle l'électron acquiert-il une prescience du fait qu'on va lui appliquer une force ?

 

Il ne vous aura (peut-être) pas échappé que le temps pathologique ci-dessus n'est rien d'autre que la longueur pathologique divisée par la vitesse de la lumière. Donc, à nouveau, à des échelles de temps et de distance suffisamment petites, l'électromagnétisme... ne marche purement et simplement pas. Pourtant, une ligne à haute tension, ça fonctionne. L'arc-en-ciel, ça existe. MAIS les lois que l'on utilise dans un cas ou dans l'autre pour les décrire sont frappées d'une irréfragable incohérence mathématique.

 

On sait désormais pourquoi : l'électromagnétisme, il faut lui adjoindre les lois de la mécanique quantique. Celles-ci vous disent qu'en dessous de la longueur d'onde de Compton de l'électron, on ne peut plus utiliser les concepts classiques qui mènent aux incohérences précitées. Et bien sur, la longueur d'onde de Compton est supérieure d'un facteur 100 et quelque au rayon classique de l'électron.

 

J'ai bien conscience qu'à ce moment de l'histoire, je vous ai perdu depuis longtemps, aussi je vais conclure avec des mots plus simples : la plupart des théories physiques sont incomplètes. Elles ont en réalité un domaine d'application limité. Parfois cela se voit, comme avec l'électromagnétisme : il est inévitable qu'en-dessous d'une certaine échelle spatiale elles sont incohérentes et qu'il faut donc les amender. Parfois, cela ne se voit pas : il n'y a rien dans les lois de la gravitation de Newton qui laisse entrevoir qu'il faut les remplacer par autre chose. Mais rien qui assure que ça n'arrivera pas. Nous en venons maintenant aux trous noirs. La relativité générale prédit que les effondrements gravitationnels sont inéluctables sous certaines conditions, et donc que l'on va créer des singularités, et donc que quantités de grandeurs physiques vont diverger dans une infime région de l'espace. Cela ne vous rappelle rien ? C'est exactement comme le rayon classique de l'électron en électromagnétisme.

 

Bref, nos théories qui marchent doivent être à un moment ou à un autre être remplacées par d'autres théorie plus précises, au domaine d'application plus vaste. La relativité générale n'échappe pas à cette règle et oui, quand on veut décrire une singularité, il faut faire de la gravité quantique. On sait à quelle échelle de distance ou de densité il faut le faire. Ce n'est pas celle où se forme un horizon (ce qui signifie que les trous noirs existent réellement), mais au niveau de la singularité elle-même. Tout le monde sait ça. Enfin, presque tout le monde... chez les étudiants en physique de niveau master. Si vous ou votre mentor l'ignorez (cela semble être le cas), eh bien, cela met une limite supérieure à vos niveaux d'étude respectifs. On retombe donc dans le problème évoqué dans un de mes précédents messages : il y a quantités d'éléments objectifs qui disent que votre champion N'A PAS le niveau master 2. Il en est même assez loin, je le crains.

[vaufrègesI3 15 168]

Il y a 1 heure, dg2 a dit :

Par  exemple, si vous appliquez une force sur l'électron à un instant t précis, les calculs vous indiquent que celui-ci va commencer à accélérer avant que vous n'ayez appliqué la force. Oh bien sûr, pas très longtemps avant : dans les 10^(-23) seconde avant. Mais avant quand même. Par quel miracle l'électron acquiert-il une prescience du fait qu'on va lui appliquer une force ?

 

On touche ici à "l'inchoatif de l'ineffable"..

La cosmologie étudie l'Univers et ses structures en tant que système physique, et en cosmologie primordiale c'est la physique des particules élémentaires qui domine. S'y ajoutent la physique  des ondes électromagnétiques  (en visible, ultra-violet, rayons x, rayons gamma, radio-astronomie). Sachant la cosmologie et son modèle standard exploitent les aspects les plus pointus et complexes de la physique comme la mécanique quantique et la théorie des champs, et pi bien sûr la relativité générale.

 

Dans ce cadre la haute complexité du sujet conduit à TOUTES les formes d'interdisciplinarités, et c'est sans doute parfois compliqué à concrétiser et à "mettre en musique".. mais obligatoire.

Dans ce cadre, difficile aujourd'hui de croire au gars qui cogite dans son coin, au "génie incompris" de service dont plusieurs exemplaires ont parfois fleuri sur ce forum .

 

Et surtout grand merci encore à dg2 de tenter de débroussailler le bazar pour (je crois) une bonne part d'entre nous.               

[Daniel Bourgues 1 584]

Le 10/03/2024 à 21:10, Romlag a dit :

Un [plugstar] sur le plan observationnel ressemblerait vraiment à un trou noir, c'est pour ça qu'on va l'appeler "candidat trou noir"

 

Lorsque je rencontre un mot nouveau, pour ne pas mourir idiot je cherche Plug star sur L'internet...

 

ET voilà...

 

 

 

Alors Candidat "trou noir" ou candidat "au trou noir"?

à moins de confondre l'objet et sa cible... sacré JPP...

 

En tout cas le moins qu'on puisse dire est que celui-ci n'est pas noir...

 

et lorsqu'il a Verdi à ce point..., on peut même imaginer que c'est un Trouvère... mais là c'est une autre musique...

 

 

[bon ciel 1 237]

Ce modèle postule que l'Univers n'a pas de matière noire, et en respectant les observations

 

Une étude de l'Université d'Ottawa, parue dans The Astrophysical Journal, remet en cause la composition admise de l'Univers, qui inclurait la matière noire en plus de la matière ordinaire et de l'énergie noire. Ce nouveau modèle, développé par Rajendra Gupta, professeur de physique, repose sur l'association des théories des constantes de couplage covariantes (CCC) et de la "lumière fatiguée" (TL), désigné comme le modèle CCC+TL.

https://www.techno-science.net/actualite/modele-postule-univers-pas-matiere-noire-respectant-observations-N24663.html

 

 L'étude s'appuie sur l'analyse des données récentes sur la distribution des galaxies à faibles décalages vers le rouge et sur la taille angulaire de l'horizon sonore dans l'Univers primitif. Ces observations, confrontées au modèle CCC+TL, suggèrent que l'Univers pourrait se passer de la matière noire pour expliquer son expansion et sa structure.

 

https://www.uottawa.ca/about-us/media/news/new-research-suggests-our-universe-has-no-dark-matter

 

https://www.notebookcheck.biz/Sans-matiere-noire-Une-lumiere-fatiguee-et-un-univers-beaucoup-plus-ancien.814989.0.html

 

Modifié 21 mars par bon ciel

[George Black 5 866]

Il y a 3 heures, bon ciel a dit :

et en respectant les observations

 

Non, pas toutes. Puisque le modèle de ce monsieur n'explique pas les observations au niveau des galaxies et de leur formation. 

 

Par ailleurs, son modèle repose sur une approche invalidée théoriquement et expérimentalement (la théorie de la lumière fatiguée), ressuscitée ici au prix d'ajouts dans lesquels il suppose des lois de variabilité des constantes telle que la célérité de la lumière c, la constante de gravitation G, la constante de Planck h, et la constante de Boltzmann k. Evidemment, cela permet des ajustements qui lui permettent de "s'en sortir". 

 

Ce qui est ennuyeux, c'est que la variabilité de ces constantes a été testée de nombreuses fois... sans démontrer de variabilité notable... 

Donc il est un peu tôt pour enterrer la matière noire... 

[Kirth 4 250]

il y a une heure, George Black a dit :

Ce qui est ennuyeux, c'est que la variabilité de ces constantes a été testée de nombreuses fois... sans démontrer de variabilité notable... 

 

Tu veux dire que ces constantes seraient en fait constantes? Bigre!

 

[Kirth 4 250]

Il y a 2 heures, George Black a dit :

Evidemment, cela permet des ajustements qui lui permettent de "s'en sortir". 

 

Si je me rappelle correctement d'anciennes lectures, la disqualification de la lumière fatiguée venait aussi de l'absence de mécanisme valable expliquant cette fatigue.

En particulier, toute intéraction avec de la matière devrait se traduire par une diffusion des photons altérant la netteté des images, ce que l'on ne constate pas.

Ai-je bien compris? Ou bien Gupta apporte-t-il une réponse dans son article?

[jmr 122]

Il y a 3 heures, George Black a dit :

il suppose des lois de variabilité des constantes telle que la célérité de la lumière c, la constante de gravitation G, la constante de Planck h, et la constante de Boltzmann k

Toutes ces constantes sont définies ici et à notre époque pour construire le modèle standard. Mais est-il possible de concevoir un modèle dans un autre contexte ?

[Mercure 868]

Il y a 1 heure, jmr a dit :

Toutes ces constantes sont définies ici et à notre époque pour construire le modèle standard. Mais est-il possible de concevoir un modèle dans un autre contexte ?

Tout est possible, après il faut construire avec des données et des observations qui permettent de soutenir le scénario. C'est mieux pour attirer positivement l'attention.

A ce sujet plusieurs des constantes du modèle standard, si on veut les appeler ainsi, sont aussi vérifiées dans le temps écoulé grâce aux observations des galaxies que l'on observe dans le passé, plus ou moins lointain. Joker quand on se rapproche du big bang mais c'est un aspect différent de la question.

Ces galaxies sont aussi loin en distance et les deux combinés, temps et espace, cela limite de facto grandement les 'autres contextes" disponibles pour ce qui est de l'éventuelle variation des constantes en question.

A partir de là le scénario d'un autre contexte pourrait aussi avoir des constantes 'constantes" et des constantes 'variables'.

Pourquoi pas.

Mais cela complique sensiblement la description du modèle, et à cette date il me semble sauf erreur qu'il n'y en a pas qui soit décrit avec une précision suffisante au regard des observations pour en faire un scénario plus crédible et étayé que le modèle standard.

 

Modifié 21 mars par Mercure

[Romlag 3]

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Rassurez-vous, personne n'est là pour vous demander de débattre. C'est vous qui semblez le vouloir, tout en vous dérobant à chaque fois, du coup on ne sait pas vraiment ce que vous venez faire ici. Perdre du temps ? En faire perdre aux autres ? Je l'ignore. Je vous ai expliqué, arguments à l'appui, que défendre le modèle de votre idole était peine perdue, de toute façon.

Maintenant, permettez-moi une analyse personnelle : vous dites que vous n'y connaissez rien, ce qui vous permet d'éviter à répondre à une quelconque objection. Vous dites ensuite que le modèle n'a pas été réfuté alors que, précisément, je vous ai donné un argument simple à ce sujet. Vous ne pouvez pas à la fois dire que vous n'y connaissez rien et affirmer ceci ou cela ! À la rigueur, vous pouvez dire que vous ne pouvez pas juger du bien fondé de mes remarques, mais vous ne pouvez pas dire que vous êtes ignorant ET affirmer que les critiques n'ont rien démontré. 

 

Pour répondre à vos invectives : ma position et mes intentions sont pourtant limpides, il suffit de relire mes commentaires précédents :
_ en tant qu'amateur de cosmologie (et non ignare comme vous semblez prendre plaisir à me qualifier), je viens débattre sur la "légitimité au débat" du modèle Janus, avec des arguments,
_ et d'autre part en tant que "non-spécialiste", je ne peux malheureusement débattre avec vous dans le dur de la physique et des maths du contenu du modèle.
Donc arrêtez d'amalgamer délibérément ces 2 aspects bien distincts dans le seul but de me faire passer pour un idiot tenant des positions contradictoires.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Le 10/03/2024 à 21:03, Romlag a dit :

Si ce satané modèle est aussi médiocre que vous le supposez, sa réfutation devrait alors être une simple formalité.

 

Pardonnez-moi, mais... n'est-ce pas ce qui a été fait sur ce forum même ? Un modèle qui indique que rien ne peut avoir de décalage vers le rouge supérieur à 5,75 est de facto réfuté. Si je puis me permettre, votre attitude confine au caprice de diva : on prend le temps de vous expliquer ce qui ne va pas, et vous répondez diverses variations sur le thème "Tout ceci ne me convainc pas". Sachez que tout le monde se fiche complètement que vous soyez convaincu ou pas ! La science n'est pas une police de la pensée. La science sert à proposer une vision objectivable du monde. Si en lieu et place vous préférez imaginer que la Terre est plate, à votre guise. 

 

Comme déjà évoqué plusieurs fois : lorsque vous affirmez que son modèle ne tient pas la route, vous avez probablement raison. Ou tout du moins avec les détails tels qu'ils vous sont exposés en l'état, et en l'absence d'étayages complémentaires qui s'avèreraient éclairants... vos arguments sont "relativement" cohérents, mais les prétendues erreurs que vous supposez du modèle sont à démêler avec son auteur, dans un cadre de débat scientifique. Vous vous doutez bien que ce n'est pas via des discussions de comptoir sur un forum internet qu'un modèle cosmologique alternatif va être officiellement invalidé. Ce n'est pas comme cela que progresse la science.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

 

Le 10/03/2024 à 21:03, Romlag a dit :

Et pour finir, vous ne m'avez pas répondu sur le second point, à savoir votre explication rationnelle d'une "singularité gravitationnelle" qui visiblement ne semble aucunement vous "troubler" au point de l'adopter sans gêne, tout en dénigrant les plugstars pour leur "exotisme". C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité...

 

Donc je vais vous répondre, sans beaucoup d'espoir que vous ayez la maturité ou l'honnêteté de ne pas répéter une énième fois votre "Tout ceci ne me convainc pas"...
Pour vous répondre, je vais partir d'un truc plus simple que les trous noirs, à savoir l'électromagnétisme. En électromagnétisme, on fait l'hypothèse que les particules élémentaires sont ponctuelles. Problème, l'énergie associée au champ électrique d'un simple électron de taille nulle est infinie. Or d'après E = m c², la masse d'un électron doit avoir une contribution électromagnétique, nécessairement infinie ici. Autrement dit, l'hypothèse qu'une particule élémentaire soit ponctuelle est purement est simplement incompatible avec son existence puisque sa vraie masse est finie ! Du coup, vous êtes plus ou moins obligé d'envisager que l'électron possède en réalité une taille petite mais finie, ce qu'on appelle le rayon classique de l'électron, qui vaut un peu plus de 10^(-15) m. En conséquence, l'électron possède une structure et on se demande bien pourquoi il serait dans ce cas impossible de le couper en plusieurs morceaux... Bref, le concept même de particule élémentaire est assez incompatible avec les lois de l'électromagnétisme... C'est un peu gênant, non ?
Mais en fait, c'est encore pire que cela. Si vous déplacez une charge électrique, celle-ci va émettre un champ électromagnétique. Et comme la charge est sensibles aux champs électromagnétiques, elle va nécessairement interagir avec son propre champ. Vous pouvez donc calculer ce qu'on appelle la force de réaction au rayonnement, seule façon se rendre cohérent le déplacement d'une particule chargée avec le fait qu'elle génère un champ. Fort bien. Sauf que quand vous calculez cela, vous vous rendez compte qu'il se passe vraiment des choses bizarres à (très) petite échelle. Par  exemple, si vous appliquez une force sur l'électron à un instant t précis, les calculs vous indiquent que celui-ci va commencer à accélérer avant que vous n'ayez appliqué la force. Oh bien sûr, pas très longtemps avant : dans les 10^(-23) seconde avant. Mais avant quand même. Par quel miracle l'électron acquiert-il une prescience du fait qu'on va lui appliquer une force ?
Il ne vous aura (peut-être) pas échappé que le temps pathologique ci-dessus n'est rien d'autre que la longueur pathologique divisée par la vitesse de la lumière. Donc, à nouveau, à des échelles de temps et de distance suffisamment petites, l'électromagnétisme... ne marche purement et simplement pas. Pourtant, une ligne à haute tension, ça fonctionne. L'arc-en-ciel, ça existe. MAIS les lois que l'on utilise dans un cas ou dans l'autre pour les décrire sont frappées d'une irréfragable incohérence mathématique.
On sait désormais pourquoi : l'électromagnétisme, il faut lui adjoindre les lois de la mécanique quantique. Celles-ci vous disent qu'en dessous de la longueur d'onde de Compton de l'électron, on ne peut plus utiliser les concepts classiques qui mènent aux incohérences précitées. Et bien sur, la longueur d'onde de Compton est supérieure d'un facteur 100 et quelque au rayon classique de l'électron.
J'ai bien conscience qu'à ce moment de l'histoire, je vous ai perdu depuis longtemps, aussi je vais conclure avec des mots plus simples : la plupart des théories physiques sont incomplètes. Elles ont en réalité un domaine d'application limité. Parfois cela se voit, comme avec l'électromagnétisme : il est inévitable qu'en-dessous d'une certaine échelle spatiale elles sont incohérentes et qu'il faut donc les amender. Parfois, cela ne se voit pas : il n'y a rien dans les lois de la gravitation de Newton qui laisse entrevoir qu'il faut les remplacer par autre chose. Mais rien qui assure que ça n'arrivera pas. Nous en venons maintenant aux trous noirs. La relativité générale prédit que les effondrements gravitationnels sont inéluctables sous certaines conditions, et donc que l'on va créer des singularités, et donc que quantités de grandeurs physiques vont diverger dans une infime région de l'espace. Cela ne vous rappelle rien ? C'est exactement comme le rayon classique de l'électron en électromagnétisme.

 

Alors tout ce monologue pour en arriver finalement à la comparaison directe (et décomplexée) d'une singularité gravitationnelle avec le rayon physique de l'électron, fallait oser... Pour l'électron, la physique quantique (tout comme l'expérience) suffit amplement pour savoir que son rayon physique est inférieur à 10^-22m (10^-15m étant plus gros qu'un proton...), alors qu'une singularité gravitationnelle est, pour sa part, une pure anomalie, découlant exclusivement des mathématiques de la RG, et en sévère contradiction avec la physique (même le plus grand spécialiste au monde ne dira le contraire), ce qui en fait le principal obstacle à l'acceptation ferme et définitive de l'existence effective du "trou noir".
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

MAIS les lois que l'on utilise dans un cas ou dans l'autre pour les décrire sont frappées d'une irréfragable incohérence mathématique.

 

Justement, votre longue tirade constitue cependant une magnifique analogie à mon intervention sur un message précédent : c'est comme buter longuement sur une incohérence en physique, avant de réaliser que l'on se situait dans un mauvais référentiel, et soudain tout s'éclaire.
"les calculs disent que l'électron a un rayon de 10^-15m", "les calculs disent que l'électron va bouger avant qu'on lui applique la force..." et ce sont en effet de sérieuses incohérences, sachant pertinemment que l'électron est infiniment plus petit que le proton, et que le principe de causalité est un principe fondamental inviolable, et pourtant vous aurez beau faire et refaire les calculs 45 fois, vous retomberez toujours sur les mêmes résultats. Jusqu'à ce que vous basculiez dans le bon référentiel. C'est comme pour Janus, vous persistez à vouloir le juger sans en connaitre TOUTES les subtilités de son contenu, ses tenants et aboutissants (ou comme Thibaut Damour qui décrète l'incohérence du modèle en se basant sur le principe que les masses négatives se repoussent entre elles, alors que selon le modèle Janus elles s'attirent...) donc forcément vous ne pouvez que trouver des erreurs en vous comportant ainsi, tout comme JP le conclut dans son intervention que j'ai postée dans mon 1er message : "Evidemment, si [les paramètres du modèle] ne sont pas assimilés et pris en compte, on risque des erreurs en extrapolant."
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Bref, nos théories qui marchent doivent être à un moment ou à un autre être remplacées par d'autres théorie plus précises, au domaine d'application plus vaste. 

 

C'est très précisément l'objectif du modèle Janus. Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un modèle bi-métrique (à 2 équations de champs couplées) constituant une extension de la RG (restant donc totalement conforme à l'équation d'Einstein dans un milieu constitué exclusivement de masses positives) mais s'accordant bien mieux aux observations à très grande échelle de notre univers. Plus besoin de "matière noire", et "l'énergie sombre" serait tout simplement une gravité répulsive, induite par une quantité astronomique d'atomes d'hydrogène et d'hélium de masse négative (à hauteur de 96% de toute la matière) et regroupée essentiellement dans les grands vides inter-galactiques et inter-amas, conférant à l'univers sa structure lacunaire. Pour la faire courte.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

La relativité générale n'échappe pas à cette règle et oui, quand on veut décrire une singularité, il faut faire de la gravité quantique.

 

Oui, enfin à partir du moment où vous postulez qu'une singularité est déjà une réalité indiscutable... Mais en tout état de cause, tant qu'aucune gravité quantique n'aura mis en lumière ce phénomène, il demeurera au statut d'hypothèse non confirmée.
 

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

On sait à quelle échelle de distance ou de densité il faut le faire. Ce n'est pas celle où se forme un horizon (ce qui signifie que les trous noirs existent réellement), mais au niveau de la singularité elle-même. Tout le monde sait ça

 

Oui merci, je sais qu'une singularité centrale est ponctuelle donc très loin de l'horizon, mais à ma connaissance un trou noir sans singularité ça n'existe pas https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_sans_singularité 
Si c'était le cas, je les accepterais sans problème (mais les "gravastars", voilà quoi...) Je n'ai jamais dit que c'était l'horizon qui me posait problème, donc aussi longtemps que "trou noir" sera synonyme de singularité, les plugstars auront ma préférence.

 

 

Et enfin pour ce qui est de votre analyse psychiatrique (dont je vous remercie de la gratuité) :

Le 11/03/2024 à 18:20, dg2 a dit :

Dans ce cas, disons pudiquement que vous persistez... dans l'erreur. Ce n'est pas grave, cela peut arriver à tout le monde. Vouloir sortir de l'erreur nécessite en revanche une dose d'effort et de volonté. À vous de prouver que vous en êtes doté. Mon pronostic à ce sujet est assez réservé.
La vraie question que vous devez vous poser est de savoir si vous voulez vraiment comprendre le monde qui vous entoure ou si vous voulez défendre une vision fantasmée de ce que vous aimeriez qu'il soit. En temps normal, je serais tenté de dire que vous seul avez la réponse, mais en vérité je ne suis pas certain que vous ayez entamé une réflexion sur le sujet.  Un jour peut-être ?
Mon impression est que vous faites preuve d'une ignorance feinte : vous dites que vous êtes ignorant pour ne pas avoir à répondre alors que vous avez des opinions très arrêtées sur le sujet. Sachez cependant que votre ignorance feinte (vous vous pensez sans doute plus malin que ce que vous affirmez hypocritement) cache une ignorance vraie : nous êtes largement moins savant que ce que vous pensez être. 

 

Le 04/03/2024 à 10:37, Superfulgur a dit :

Je rappelle à tous, à toutes fins utiles, que nous sommes sur un forum d'astronomie, pas de psychiatrie. 

Bonne journée, 

S

 

 

En épilogue, j'ai bien compris que vous ne me prenez pas au sérieux, et que mes paroles n'ont aucune valeur à vos yeux du fait de mon amateurisme, sur ce forum d'astronomie, mais répondez-moi honnêtement : est-ce que vous tiendriez ce même discours suffisant, si c'était un astronome hautement qualifié et expérimenté qui venait soutenir JP Petit ?
 

[Pascal C03 4 081]

Il y a 11 heures, Romlag a dit :

si c'était un astronome hautement qualifié et expérimenté qui venait soutenir JP Petit ?

Le problème, c'est qu'il y en a pas, d'astronome qui soutient jpp et pour une bonne raison ; ça ne tient pas debout. Le débat est clôt.

 

Essayez de faire des réponses courtes. C'est mieux. La modération sur AS commence à faire le bilan carbone des balivernes et autres stupidités écrites sur le site.

[dg2 2 034]

il y a une heure, Romlag a dit :

En épilogue, j'ai bien compris que vous ne me prenez pas au sérieux, et que mes paroles n'ont aucune valeur à vos yeux du fait de mon amateurisme, sur ce forum d'astronomie, mais répondez-moi honnêtement : est-ce que vous tiendriez ce même discours suffisant, si c'était un astronome hautement qualifié et expérimenté qui venait soutenir JP Petit ?

Je ne pense pas qu'il y aura des spécialistes hautement qualifiés qui le défendront. Des marginaux oui, des gens en rupture avec le système certainement, mais pas des gens qui ont une bonne compréhension des choses. Encore une fois : un bon étudiant de master 2 n'aura aucune difficulté à voir qu'il y a quantité de choses qui clochent. Comme vous n'avez pas le niveau master 2 (ce n'est pas un reproche), vous ne vous en rendez pas compte et vous espérez qu'il en sera autrement.

 

il y a une heure, Romlag a dit :

C'est comme pour Janus, vous persistez à vouloir le juger sans en connaitre TOUTES les subtilités de son contenu, ses tenants et aboutissants (ou comme Thibaut Damour qui décrète l'incohérence du modèle en se basant sur le principe que les masses négatives se repoussent entre elles, alors que selon le modèle Janus elles s'attirent...) donc forcément vous ne pouvez que trouver des erreurs en vous comportant ainsi, tout comme JP le conclut dans son intervention que j'ai postée dans mon 1er message : "Evidemment, si [les paramètres du modèle] ne sont pas assimilés et pris en compte, on risque des erreurs en extrapolant."

Peut-être ne vous en rendez-vous pas compte (bis), mais c'est là un grand classique chez les dilettantes enthousiastes qui prétendent révolutionner la physique. Ils disent un truc, on leur fait remarquer que ça ne tient pas la route, et ils sortent (plus ou moins consciemment) un argument passe-partout du genre "Vous ne m'avez pas compris" ou "C'est plus compliqué que cela" ou "Ce n'est pas ce que dit mon modèle". C'est très pratique parce que cela évite de répondre sur le fond. La réalité est plus basique. Dans plusieurs articles est écrite noir sur blanc la loi d'expansion du modèle, avec laquelle je suis plus ou moins d'accord (c'est super mal écrit, mais passons). Celle-ci ne comporte pas de Big Bang. On peut effectivement se demander comment il est possible que son auteur ne l'ait pas vu. J'ai mon idée là-dessus, mais je vous l'épargnerai puisque visiblement vous n'aimez pas les longues explications.

[vaufrègesI3 15 168]

 

En solde actuellement !

Pas mal de clients potentiels par ici depuis le début de ce topic.

(Pas de quoi, c'est normal..)

[apricot 1 431]

 

Le titre est provoc mais l'analyse sur les crackpots en physique est intéressante. Le parallèle avec la discussion ici est ... intéressant

[albireo69 3]

Il y a 16 heures, Romlag a dit :

Pour répondre à vos invectives

Bonjour,

 

Non il n'y a aucune invective. Vous modifiez le sens de ce que dis votre interlocuteur.

Citation

 je viens débattre sur la "légitimité au débat" du modèle Janus, avec des arguments,

Oui, vous ne vous situez que sur la forme du "débat" et non sur le fond, vous jouez avec des arguments purement rhétoriques, des sophismes, comme votre grand gourou.

 

Citation

Donc arrêtez d'amalgamer délibérément ces 2 aspects bien distincts dans le seul but de me faire passer pour un idiot tenant des positions contradictoires.

DG2 n'a jamais amalgamé ces aspects, au contraire, il signale systématiquement qu'il n'est pas grave de ne pas avoir connaissance d'un domaine.

Vous modifiez son propos, et vous faites passer pour une victime.

 

Citation

C'est très précisément l'objectif du modèle Janus. Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un modèle bi-métrique (à 2 équations de champs couplées) constituant une extension de la RG (restant donc totalement conforme à l'équation d'Einstein dans un milieu constitué exclusivement de masses positives)

ça c'est du charabia, vous ne parlez pas de physique.

 

Citation

Justement, votre longue tirade constitue cependant une magnifique analogie à mon intervention

Ca c'est vraiment beau, du pur langage narcissique, rien à discuter dans le fond, tout à valoriser l'égo.

C'est une ânerie, et vous modifiez ENCORE ! les propos de votre interlocuteur.

 

Citation

Justement, votre longue tirade constitue cependant une magnifique analogie à mon intervention

jamais personne n'a affirmé ça, vous modifiez le sens du propos de votre interlocuteur.

 

Citation

mais répondez-moi honnêtement : est-ce que vous tiendriez ce même discours suffisant

 

Encore une fois, un appel à l'égo, tandis que vous-même vous montrez malhonnêtes depuis le début en détournant le sens des propos ou des mots de vos interlocuteurs.

 

Il y a un mot qui signifie :

"détourner le sens", ou "modificateur de sens" ou "tourneur de sens".

 

Je vous laisse vous pencher dessus.

 

Car il y a une vraie pathologie abjecte ici.

[Romlag 3]

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

Je ne pense pas qu'il y aura des spécialistes hautement qualifiés qui le défendront.

 

C'est justement parce que je sais qu'il y en a, que je vous posais cette question, car probablement face à eux, vos convictions seraient certainement plus mesurées.
 

 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

Encore une fois : un bon étudiant de master 2 n'aura aucune difficulté à voir qu'il y a quantité de choses qui clochent. Comme vous n'avez pas le niveau master 2 (ce n'est pas un reproche), vous ne vous en rendez pas compte et vous espérez qu'il en sera autrement.

 

Arrêtez d'invoquer mon niveau personnel, ce n'est pas parce que je n'ai pas "le niveau scientifique" que mes propos n'ont aucune valeur, que faites-vous de mes arguments, que je cite à nouveau ci-dessous, est-ce que seulement quelqu'un "qui a le niveau" a eu l'intégrité et l'honnêteté d'analyser en profondeur :

Le 03/03/2024 à 18:23, Romlag a dit :

_ en 2019 ce dernier avait d'abord émis une critique, en soulevant notamment une erreur, https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusJanvier2019-1.pdf 
_ dans la foulée JPP a répondu avec cette erreur levée, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2019-to-Damour-3.pdf
_ en 2022 Damour a reformulé une nouvelle analyse (reconnaissant la rectification précédente), mais réitérant 4 nouvelles critiques "contestables", https://www.ihes.fr/~damour/publications/JanusDecembre2022c.pdf
_ dans la foulée JPP a formellement contesté ces critiques, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-to-Damour.pdf + l'argumentation : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2023-01-05-incoherence-physique-et-mathematique-de-la-critique-du-modele-Janus-par-Damour.pdf
_ et depuis : silence radio...... ni dans un sens, ni dans l'autre...

 

Si vous êtes convaincus que certains y voient des erreurs de calculs, je peux en évoquer d'autres qui attestent au contraire de l'exactitude de son contenu, je vous invite à lire cette lettre, adressée fin 2022 à Damour, par un ensemble de chercheurs, professeurs, ingénieurs et étudiants, attestant formellement ne pas y avoir trouvé d'erreur : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2022-11-02-Duval-to-Damour.pdf

 

 

 

 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

Peut-être ne vous en rendez-vous pas compte (bis), mais c'est là un grand classique chez les dilettantes enthousiastes qui prétendent révolutionner la physique. Ils disent un truc, on leur fait remarquer que ça ne tient pas la route, et ils sortent (plus ou moins consciemment) un argument passe-partout du genre "Vous ne m'avez pas compris" ou "C'est plus compliqué que cela" ou "Ce n'est pas ce que dit mon modèle".

 

Justement, les 3 arguments que vous citez ci-dessus sont totalement pertinents et recevables "Vous ne m'avez pas compris", "C'est plus compliqué que cela", "Ce n'est pas ce que dit mon modèle" : forcément, puisque vous lui refusez le débat, ne lui permettant pas de présenter ses travaux comme il se doit, vous refusez littéralement de l'entendre, et vous étonnez ensuite de ces plaintes ? Ce n'est pas ma vision de l'impartialité.

 

 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

C'est très pratique parce que cela évite de répondre sur le fond.

 

Lui fermer les portes des séminaires : "C'est très pratique parce que cela évite de répondre sur le fond."
 

 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

La réalité est plus basique. Dans plusieurs articles est écrite noir sur blanc la loi d'expansion du modèle, avec laquelle je suis plus ou moins d'accord (c'est super mal écrit, mais passons). Celle-ci ne comporte pas de Big Bang.

 

On en revient toujours au même constat : aidez-le à accéder aux débats, et vous aurez probablement les éclaircissements nécessaires, et si ce n'est pas le cas, il sera officiellement mis en défaut. C'est pourtant pas compliqué.
 

 

Il y a 19 heures, dg2 a dit :

On peut effectivement se demander comment il est possible que son auteur ne l'ait pas vu. J'ai mon idée là-dessus, mais je vous l'épargnerai puisque visiblement vous n'aimez pas les longues explications.

 

J'ai bien compris que vous avez votre "idée" sur cet auteur, et que cette "idée" est potentiellement exacte, mais tout ce qu'on demande c'est qu'il soit officiellement entendu, c'est dingue de devoir en arriver à des pétitions, des lettres de soutien, des luttes sur des forums, pour défendre un simple "droit au débat scientifique" ? En quoi recevoir Jean-Pierre Petit, lui permettant de présenter solennellement ses travaux en séminaires, pourrait-il nuire d'une quelconque manière au domaine scientifique ?? Ca me rappelle d'ailleurs une précédente "fausse analogie" qui comparait JPP à un chirurgien cardiaque dont l'incompétence tuerait des patients...
 

Modifié 22 mars par Romlag