Mon nouveau tube ! APO 203 Fluorite Lichtenkneker

[jldauvergne 15 123]

il y a 4 minutes, spider_cochon a dit :

, résultat on dessine des truc qu'on croit voir...

Tu ne te fatigues pas toi même ? 

[jldauvergne 15 123]

il y a 23 minutes, zirkel 2 a dit :

Leurs mots valent ils vos dessins et vos photos ?

Moi je crois que oui.

C'est beaucoup ee discussion pour une question simple à regler de façon objective en une vidéo. 

De l'imagerie, un croa ou un dessin dépend de l'expérience de l'observateur.

Ils nous montren5 autant la qualité  de l'observateur que celle du matériel. Je ne pense pas que je pourrait aller aussi loin que Fred en dessin. Je n'ai pas son niveau. Donc si je prends son télescope, l'appréciation sur base d'un dessin sera différente. 

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 9 minutes, jldauvergne a dit :

C'est beaucoup ee discussion pour une question simple à regler de façon objective en une vidéo. 

De l'imagerie, un croa ou un dessin dépend de l'expérience de l'observateur.

Ils nous montren5 autant la qualité  de l'observateur que celle du matériel. Je ne pense pas que je pourrait aller aussi loin que Fred en dessin. Je n'ai pas son niveau. Donc si je prends son télescope, l'appréciation sur base d'un dessin sera différente. 

J’ai exactement le même matériel que lui ( dobson 400mm, bino, miroir artisan) et je confirme que mes dessins joviens en montrent pas la moitié 😂 on dirait que c’est vu à travers une lulu de 200  

 

 

[zirkel 2 1 721]

il y a 4 minutes, jldauvergne a dit :

C'est beaucoup ee discussion pour une question simple à regler de façon objective en une vidéo

 

Perso j'ai rien contre ta proposition.

Après du même avis que Serge sur ce post, j'ai un peu la sensation d'assister à un règlement de compte à Ok Corral... Mélange de démesure, d'égos , d'étalage de sa science et de son savoir etc....

Pauvres quidams comme nous qui vont à l'essentiel : observer, dessiner, photographier.

[spider_cochon 495]

il y a 1 minute, Adamckiewicz a dit :

et je confirme que mes dessins joviens en montrent pas la moitié

 

Parce que tu n'en vois pas autant ou parce que tu sais pas dessiner ?

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 15 minutes, spider_cochon a dit :

 

Parce que tu n'en vois pas autant ou parce que tu sais pas dessiner ?

Les deux   Voir, ça s’apprend et ça s’exerce. Plus exactement “analyser” ce que l’œil a capté

 

Modifié 3 septembre 2023 par Adamckiewicz

[rolf 2 680]

Magnifique!

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 12 minutes, rolf a dit :

Magnifique!

Je le poste pour montrer le problème du test par observateur et pire par dessinateur : tu compares deux astram bien plus que deux instruments  Mon dessin à 3 fois moins de details que celui de Fred parce que j’ai vu moins de choses et que je n’ai pas su retranscrire tout ce que je voyais : je dois faire parfois trois aller-retours entre la feuille et l’oculaire parce que je doute sur la position ou l’orientation d’une structure, sur sa taille etc …

j’ai comparé nos deux dessins recent de ngc6384 . Son dessin respecte mieux les formes réelles parce qu’il dessine mieux, et montre une structure que je n’ai pas représenté dans la partie proximate des bras parce que je n’ai pas su la voir. Mais c’est pas un concours de quequettes ! C’est plutôt un échange enrichissant qui permet de progresser et d’observer mieux  

donc faudrait le même dessinateur pour faire deux dessins avec les deux instruments, mais le seeing change tellement vite! Tu vas plus comparer deux instruments mais deux conditions de ciel…

donc le comparatif vidéo simultané est pas mal même si pas parfait  

Mais encore faut il que ce soit un souhait d’André, il n’en a pas forcément envie et je respecte ça  

Modifié 3 septembre 2023 par Adamckiewicz

[Bruno- 3 983]

il y a une heure, zirkel 2 a dit :

Rassurez moi...vous savez qu'en dehors des dessinateurs et des astrophotographes il existe aussi des observateurs visuels expérimentés ?

 

Tout à fait. Je trouve que le plus simple est d'inviter un ou plusieurs observateurs expérimentés, ce qu'avait proposé Soleil Rouge au début il me semble. L'idée de faire une vidéo est bonne parce qu'on pourra tous la regarder, mais le regard d'un observateur expérimenté « neutre » (Soleil Rouge est sûrement expérimenté, mais c'est sa lunette...) serait déjà instructif.

 

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Va voir ce qu'il fait d'autre. Il est trop fort.

 

Je sais que ses dessins planétaires sont superbes, notamment esthétiquement, mais je ne m'imaginais pas un tel degré d'exactitude, notamment au niveau des couleurs (c'est tellement difficile). La comparaison avec la photo est incroyable parce que le dessin y est quasi identique, ce que je pensais impossible à moins de dessiner la photo.

 

(Côté photo, celle d'Olivier Meeckers postée hier à 15h20 me paraît extraordinaire aussi : plein de détails, et aucune trace du traitement, pas de rebond. On ne peut pas en dire autant de toutes les très belles photos exposées dans la section astrophoto.)

Modifié 3 septembre 2023 par Bruno-

[rolf 2 680]

il y a 23 minutes, Adamckiewicz a dit :

Je le poste pour montrer le problème du test par observateur et pire par dessinateur : tu compares deux astram bien plus que deux instruments

Sûrement.

Il me semble vain d'avoir recours au dessin pour comparer deux instruments, en tout cas moins que la photo. Une simple vidéo sans aucun traitement ni autres bidules me paraît le mieux.

En ce qui concerne cette fameuse lunette, je pensais que tout était dit ... .

Modifié 3 septembre 2023 par rolf

[rolf 2 680]

il y a 10 minutes, Bruno- a dit :

mais je ne m'imaginais pas un tel degré d'exactitude, notamment au niveau des couleurs (c'est tellement difficile). La comparaison avec la photo est incroyable parce que le dessin y est quasi identique, ce que je pensais impossible à moins de dessiner la photo.

Moi aussi je reste incrédule face à de tels exploits. Mais dans chaque discipline il y a des as qui font la différence.  Je ne sais pas ce qui se passe dans le monde de ce côté, mais il me semble que l'école française est à la pointe.

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 1 minute, rolf a dit :

Moi aussi je reste incrédule face à de tels exploits. Mais dans chaque discipline il y a des as qui font la différence.  Je ne sais pas ce qui se passe dans le monde de ce côté, mais il me semble que l'école française est à la pointe.

Je regarde ce qui se fait ailleurs ben c’est pas au niveau! Y a bien l’alpo mais c’est tout.

y a de sacrés cadors en France et en plus ils nous ont offert un magnifique chef d’œuvre à observer et grâce auquel on peut apprendre à mieux observer et dessiner  

[rolf 2 680]

il y a 3 minutes, Adamckiewicz a dit :

un magnifique chef d’œuvre

Peut-être unique à ce niveau.

Modifié 3 septembre 2023 par rolf

[lyl 4 486]

il y a 18 minutes, Bruno- a dit :

Je sais que ses dessins planétaires sont superbes, notamment esthétiquement, mais je ne m'imaginais pas un tel degré d'exactitude, notamment au niveau des couleurs (c'est tellement difficile).

Il faut rendre grâce à un tel niveau d'exécution à comparer au temps passé à l'oculaire.

 

Je ne fais pas cela, du moins je ne le fais plus. Je prends une image souvenir que je retravaille ensuite pour se rapprocher de ce que je vois et c'est souvent loin de la réussite.

Et je n'ai pas non plus envie de passer une nuit entière d'acquisition à chercher à fournir une image précise : il n'y a aucun intérêt scientifique à cela dans ma démarche avec les instruments que j'ai.

 

Chacun son dada.

[lyl 4 486]

il y a 51 minutes, Bruno- a dit :

Je trouve que le plus simple est d'inviter un ou plusieurs observateurs expérimentés, ce qu'avait proposé Soleil Rouge au début il me semble.

Personnellement, je suis restée sur cette idée, un bon moyen d'échanger sur le ressenti.

 

Et dans l'idée d'observateurs expérimentés, j'entends ceux qui ont des vrais compétences à faire partager leurs émotions par les moyens conventionnels : croa textuel, dessins ou même photo pour étayer leurs impression. L'aspect scientifique, l'explication du pourquoi on voit ce que l'on voit, c'est un plus mais pas la première intention.

Exemple : le méthane, la décomposition de la phosphine dans la tâche rouge de Jupiter, c'est bien, c'est visible mais c'est au-delà de notre perception initiale.

Exemple 2 : j'ai eu la chance de voir l'apparition de Baby Red vers l'an 2000 parce que l'on (un observateur expérimenté) m'avait montré à l'époque, je ne pratiquais pas l'astronomie. On prenait les paris sur l'apparition de la couleur rouge !

 

Et pas ceux qui font juste du blabla pontifiants autour de leurs instruments avec pas une ligne d'un ressenti étayé sur ce qu'ils ont vus.

(je vais pas me faire des amis après avoir écrit ça)

Modifié 3 septembre 2023 par lyl

[Olivier Meeckers 3 868]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

l y a une façon de faire dans une discussion c'est de présenter d’où vient la source quand on fait des citations.

J’admets avoir été un peu « brute » en postant l’image. La raison est que j’étais dans le cockpit de mon avion. En attendant l’autorisation de démarrer les moteurs, pour agrémenter le post, j’ai cherché cette image comparative qui faisait l’objet d’une discussion en 2021. J’ai fouillé quelques minutes avant de retrouver l’image. J’ai juste eu le temps de la sauvegarder et de la poster vite fait sans donner plus d’infos, et je m’en excuse. La minute suivante, je démarrais les moteurs pour m’envoler. Quelques heures plus tard, arrivé dans les îles grecques, j’ai à nouveau lu le post pour me rendre compte qu’il avait encore bien évolué. Et de retour au pays, je réalise ma maladresse. 
 

Pour rendre à César ce qui lui appartient, je précise que Fred avait posté, en 2021, son dessin dans la rubrique « Astrodessin » avant que je ne poste mes photos de Jupiter. En consultant la rubrique « Astrodessin », j’ai remarqué que l’heure du dessin de Fred correspondait à celle de mes photos. J’ai ensuite posté mes photos à côté du dessin de Fred. Fred a ensuite « manipulé » mes photos pour que les hémisphères présentés correspondent avec son dessin! 
 

Bref, les dessins de Fred ont été postés antérieurement à la publication de mes photos, Fred compte parmi les meilleurs dessinateurs planétaires que je connaisse et, la qualité de ses dessins ainsi que la pertinence des détails qu’il dessine m’ont toujours émerveillé! Chapeau bas! 

[lyl 4 486]

il y a 11 minutes, Olivier Meeckers a dit :

J’admets avoir été un peu « brute » en postant l’image.

Pas de soucis Olivier, précision a déjà été faite, le contexte manquait, c'est rectifié.

J'ai répondu sur ce que je constatai et ça a irrité Fred pour une mauvaise raison, ça arrive de temps en temps, c'est pour cela qu'on met quelques précautions en mode écrit.

 

Ensuite que quelques obscurantistes brodent autour de ça, je m'en fous, je ne m'intéresse qu'à la contribution utile que l'on peut apporter.

 

Si ça plait pas à certains qu'on fasse avancer le schmilblick sur la compréhension de comment on fonctionne et ainsi de mettre des critères pertinents quand on restitue une observation, je m'en fous aussi, ils n'ont qu'à rester le nez à l'oculaire à faire des Oh et des Ah et à ne pas perturber les sujets.

Modifié 3 septembre 2023 par lyl

[jldauvergne 15 123]

Il y a 2 heures, zirkel 2 a dit :

Après du même avis que Serge sur ce post, j'ai un peu la sensation d'assister à un règlement de compte à Ok Corral... Mélange de démesure, d'égos , d'étalage de sa science et de son savoir etc....

Perso je n'ai aucun compte à régler. Après si quand sur ce forum quelqu'un affirme des choses discutables, on ne peut pas les discuter, ça peut vite devenir le monde des bisounours ici. Ce qui est de l'ordre du règlement de compte c'est cette histoire de défi/huissier/duel (finalement star party entre copains).

C'est assez désagréable de se voir lancer un défi en imposant des conditions qui font que ce défi ne peut qu'être refusé, pour ensuite faire passer le refus pour un aveu de faiblesse. Comme j'ai dit plus haut, je pense que ça aurait été mal perçu si moi je lançais un défi imposé de teste croisé vidéo dans le Parc Montsouris en choisissant moi même les opérateurs et le jury. 
Bon dans l'histoire, le Dédé fait un revirement d'attitude à prendre des vidéos et à expliquer que cette histoire de luminosité par rapport à un C11 il s'est mal exprimé. Dont acte. On ne va pas tourner en rond autour de ça 107 ans. Il faut aller de l'avant. 
Sa lunette est mimi, il s'éclate avec, tout va bien. Visiblement les télescopes ne l'aiment pas (et vice versa). Pas très grave non plus.
Dans tous les cas sur ce que l'on peut voir/faire avec un télescope je pense qu'il n'y a plus grand chose à démontrer dans le domaine vue l'armée de bons observateurs en planétaire que l'on a (ça s'est bien étoffé d'ailleurs je trouve depuis 2/3 ans). 

Modifié 3 septembre 2023 par jldauvergne

[Olivier Meeckers 3 868]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

au bout de quelques dizaines de pages, quelqu'un ose un comparatif visuel/photo avec l'un de tes dessin, truc que je n'oserais pas faire ici, dans ce contexte si particulier....

et ya du doute, de la suspicion, on envisage du truc falsifié, du "pas possible", etc.

 

Je ne pense pas que ça ait posé un problème à @fred-burgeot que je publie son dessin à coté de ma photo. Il ne faut pas voir le mal partout. Ca avait fait l'objet d'un post collaboratif en novembre 2021 dans lequel j'avais mentionné le superbe dessin de Fred qui, par hasard, avait été réalisé quasi à la minute près en même temps que ma photo. 

 

Voici le post en question : 

 

 

 

[jldauvergne 15 123]

il y a une heure, lyl a dit :

blabla pontifiants

[Cyrille Thieullet 106]

Bonsoir,

 

Perso à l'oeil je vois plus de détails que la photo plus haut dans un 400.

Aussi ce dessin ne me surprend pas plus que cela.

 

Pour alimenter la logique de comparaison

La MTF d'un mewlon 210

 

Celle d'une TEC 140 FL 

La courbe bleu en haut c'est le contraste

La courbe la plus basse c'est la résolution maximale en nombre de ligne par mm.

Pour un objectif photo c'est 30L/mm que l'on regarde.

Leica utilise 40L/mm est c'est le piqué "légendaire" qu'ils vendent.

 

Aussi, à choisir entre ces deux "objectifs" pour faire de la photo classique avec le plus de contraste et de piqué possible :

C'est le deuxième, la lunette APO qui gagne !

Le mewlon avec ces courbes serait qualifié de "bouse"....C'est moche pour une optique pareil !

 

Heureusement en astro, planétaire on regarde au centre !

 

Alors en parlant juste du centre et rien d'autre :

A diamètre égale une lulu APO bien faite est meilleure que tout ce qu'il y a autour.

Y  a aucun objectif avec un piqué exceptionnel qui a une obstruction.

Il n'y a aucun débat.

 

L'oeil est très sensible aux variations de contrastes c'est ce qui nous permet de voir des détails.

Le contraste et la résolution étant au top dans une lulu de qualité, l'observateur à l'oeil (du fait de l'intégration dont parlait @lyl) aura  l'impression réelle que c'est mieux.

Il verra plus de détails. L'image sera plus stable.

C'est ce que fait celui qui dessine, il "intégre" tout ce qu'il voit sur le dessin.

 

Après la question est de savoir de combien il faut grossir en diamètre pour dépasser une lulu.

Ce qui suit reste un calcul théorique....

La courbe donne environ 20L/mm en limite de diffraction pour un obj APO de 140

Et seulement 10L/mm équivalente pour un mewlon de 210.

Malgré son diamètre plus grand.

Soit 2x mieux pour une 140 par rapport à un tube de diamètre 210.

Si Jupiter fait 46'''

La TEC avec 980mm de focal va produire une image de 980*46 / (206*5) = 44 pixels en supposant des pixels de 5um

Le mewlon avec 2410mm de focal va produire une image de 2410*46 / (206*5) = 107 pixels.

LA TEC avec une résolution "diffraction limited" x2 supérieure au mewlon va résoudre dans ses 44 pixels (grossit suffisamment) autant que dans 88 pixel à 10L/mm.

Ca voudrait dire autant qu'un mewlon de 180mm.

Avec une Apo de 200 à F10 avec la mtf de la 140, ca ferait l'équivalent en résolution MTF d'un mewlon de 350mm !

C'est théorique évidemment, mais ca donne un éclairage sur pourquoi ce débat sans fin APO versus gros diamètre existe....

 

A cause de la MTF excellente d'une APO  on peut grossir comme un malade sans perdre en piqué plus que cela.

Et on a régulièrement des résultats meilleurs que dans des tubes plus gros.

C'est pas une invention ou une interprétation subjective.

L'article partagé au dessus est limpide sur le sujet.

 

Ca veut dire plus de piqué, moins de diffusion, des couleurs plus tranchées et nette pour voir des ombres, des détails, etc...

Autant de trucs moins visibles à l'oeil dans un tube de 210 qui sépare plus mais qui a de  l'obstruction et au final offre une moindre résolution.

Ca donne un premier élément sur pourquoi il y a tant de personnes qui disent qu'a l'oeil une lulu apo y a rien de mieux pour les planètes.

Ils auraient donc raison ! Mais ils auraient tord aussi de temps en temps.

 

Je pourrais prendre un mewlon de 1m, et me dire "Ah avec 1m je vais avoir une résolution de malade !"

Mais c'est la même forme de mtf et ca sera toujours 10L/mm au max en résolution.

Malgré mes 1m de diamètre...Malgré mon strehl de 1... A c'est moche l'optique.

Et pourtant, visuellement, dans un Dobson, un mewlon ou même un SC de gros diamètre, y des soirs où c'est mieux.

Donc le diamètre ca sert quand même :-)

Oui à grossir pour que l'oeil discerne plus de détail et toujours en plafonnant à 10L/mm quoiqu'il se passe  avec mon mewlon.

Car 10L/mm sur une image de 20mm ca donne plus de détails que sur la même image en natif de 5mm à 30L/mm...

Donc je prends un plus grand diamètre (ou une focale plus longue) pour grossir plus en natif.

 

 

Et puis, grandir la formule du mewlon est "facile" et nous gardons les mêmes perf et mtf.

Une lulu, c'est pas le cas. Il y a  un moment ou le diamètre va faire "s'effondrer" les perfs du fait entre autre de l'épaisseur du verre nécessaire pour fabriquer les lentilles.

Aussi passé un certain diamètre (la TEC 300 est elle la limite pour les amateurs ?), y a plus le choix que de passer à du miroir. 

Et c'est là que rapplique ceux qui disent que les Dobson ou autre Cassegrain sont meilleurs que les APO !

Ils auraient raison ! Sauf que nous avons beaucoup moins de soir d'observation au top avec un gros diamètre.
 

Ainsi dans la pratique ils auraient aussi souvent tord,. Et les partisants des APO qui le savent se moquent d'eux sans vergogne.

Eux qui en profite si souvent de détails fabuleux, accessibles facilement et même parfois invisibles des CCD au gain uniforme face à notre matrice rétinienne intégrative à gain variable couplée à notre mémoire . Ca nous fait voir (ou dessiner pour les artistes du sujet) des détails imperceptibles pour beaucoup.

Et certains affirment que c'est impossible alors que c'est une simple la correction de PSF + traitement d'ondeltte en temps réel  de notre cerveau.

 

Alors si le voisin ou la voisine a une 300 (ou une 200  :-)) au top de sa forme, et me propose de venir dans son jardin pour la tester, car elle/il est sur de son coup. Bigre...méfiance!

Si je viens avec mon 300 voir plus à coté pour lui montrer que j'ai mieux et plus gros, un soir comme cela dans l'année, statistiquement je prends le risques de repartir la queue basse...

MTF oblige...

 

Dans mon cas, la lulu de 140 est performante visuellement immédiatement 80% du temps pour une planète ou la lune. Quelque soit l'état de turbu du ciel.

Du fait de la MTF. C'est très bon. C'est du bonheur immédiat.

 

Et un bon soir, 5 ou  6 fois dans l'année dans ma campagne, face à un 400 bien réalisé et moins de 20% d'obstruction, elle va se rhabiller.

Et les magnifiques photos de Juju du forum aussi d'ailleurs.

Et c'est ces vues dans ce Dobson que j'ai gravées en mémoires et qui m'aident à profiter encore plus des possibilités visuelles de cette lunette.

Remboursée en partie par la revente d'un mewlon 210 qui était devenu sans aucune utilité...

 

Cyrille

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié 4 septembre 2023 par Cyrille Thieullet
Comparaison sur la MTF max uniquement

[zirkel 2 1 721]

Il y a 7 heures, jldauvergne a dit :

Après si quand sur ce forum quelqu'un affirme des choses discutables, on ne peut pas les discuter, ça peut vite devenir le monde des bisounours ici.

 

Ce n'est pas le sens de mon intervention.

Ma remarque porte sur la forme pas sur le fond.

 

@Cyrille Thieullet merci, excellente intervention.

Qui correspond à mon ressenti général en visuel pour le planétaire et lunaire avec une Lunette.

En ciel profond, place au diamètre, un gros Newton.

Modifié 4 septembre 2023 par zirkel 2

[Adamckiewicz 5 681]

On pourrait avoir la même courbe mtf/champ pour les tec 300 et le mewlon 300 (pour comparer l'apport du diamètre sur une même formule?

Modifié 4 septembre 2023 par Adamckiewicz

[bon ciel 1 237]

c'est bien d'en avoir une plus grosse que les autres mais encore faut il pouvoir l'utiliser souvent .

comme dit le proverbe : je préfère une petite vigoureuse qu'une grosse fainéante 

Modifié 4 septembre 2023 par aubriot

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 7 minutes, aubriot a dit :

c'est bien d'en avoir une plus grosse que les autres mais encore faut il pouvoir l'utiliser souvent .

comme dit le proverbe : je préfère une petite vigoureuse qu'une grosse fainéante 

mais cette 200 semble vouée à etre sortie tres souvent! et elle est rangée sous un beau ciel