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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Hamilton : "Là où j'évoquais simplement la considération de l'altérité,soit comme posture naturelle d'un croyant(dans le versant charitable,nous pourrions traduire:"les laissés pour compte,les faibles..."),soit comme intime conviction "teilhardienne" que l'étoffe même de notre univers doit nécessairement porter d'autres humanités en son sein,tu t'égares en vaines considérations sur l'homme prédateur/destructeur..."

Pas du tout, tu m'as mal lu. J'approuvais bien au contraire l'ouverture à l'Autre, en faisant remarquer que l'idéologie ET/OVNIste en est l'exacte opposée, cherchant à ne voir que d'autres nous-mêmes outre espace. Et je n'ai par parlé de l'homme prédateur/destructeur (expression générale, cliché et vide de sens), mais de notre culture réductionniste, et fermée au vivant (dont l'OVNISme est une expression fantasmatique).

Quant aux railleries auxquelles tu fais allusion, j'ai au contraire plutôt chercher à analyser et à raisonner (même si de façon peu orthodoxe...).

Hamilton : "Quand tu as fait le tour de la terre(fut-ce par procuration),c'est l'espace qui à présent symbolise la vie nomade dans ton imaginaire."

C'est bien ce que je dis, un fantasme...

Pendant que le destruction de la Terre se poursuit.

Hamilton : "L'autre+l'espace,ça fait une belle équation pour lever les yeux au ciel et pourquoi pas,faire la rencontre d'autres nomades?"

Les cultures nomades ne sont pas technologiques.

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Alain : "Je ne vois pas Gordon ce qui te gène dans l'expression "farouchement cartésien""

Si tu prends "cartésien" au sens moderne (et restrictif) de rationnel, c'est antinomique avec "farouchement" qui relève plutôt du lexique de la passion, de l'émotion, du non "réfléchi"...

Du coup, l'expression étant dénuée de sens, n'apparait plus que sa connotation péjorative, pour dénigrer et ruiner la position adverse sans la réfuter.


Ma seconde réserve porte sur le terme "cartésien", qui vise toujours à réduire le mode d'investigation du monde à l'activité de la raison, ce qui est une trahison de la pensée de Descartes qui, au contraire, posait le sujet (le cogito) comme réalité première, et d'ailleurs seule réalité dont il pouvait être sûr, et la raison comme une méthode, et non comme une conception du monde.

Descartes est, avec ensuite Kant, à l'origine de la phénoménologie, qui n'est certainement pas la triste réduction dite "cartésienne" à l'oeuvre dans notre époque de pacotille moderne, mais bien au contraire une opposition très ferme au réductionnisme objectiviste que la science galiléenne (au grand dam de Galilée, je pense) nous a légué.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 18-02-2011).]

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Gordon, je peux comprendre qu'il y ait une opposition entre la passion et la raison mais tu ne m'empêcheras pas de penser que l'on peut être passionné de mathématiques ou d'une science exacte quelconque.

J'aurais pu dire pour exprimer mon idée: passionnément enclin à s'appuyer sur le raisonnement pour tenter d'expliquer le monde.
Le "passionnément" n'étant pas pris dans le sens de "amour à la folie" mais de "force de conviction"

Ou bien en très court: très cartésien (ce qui revient sensiblement au même)

Même s'il y a des subtilités dans le mot "cartésien" je l'utilisais simplement avec son sens global opposé à irrationnel, empirique.

J'ai déjà entendu parler de poésie dans ce sujet, et mettre de la forme romantique dans un message ne me paraît donc pas déplacé, non?

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"Pas du tout, tu m'as mal lu. J'approuvais bien au contraire l'ouverture à l'Autre, en faisant remarquer que l'idéologie ET/OVNIste en est l'exacte opposée, cherchant à ne voir que d'autres nous-mêmes outre espace. Et je n'ai par parlé de l'homme prédateur/destructeur (expression générale, cliché et vide de sens), mais de notre culture réductionniste, et fermée au vivant (dont l'OVNISme est une expression fantasmatique)."

On te lit mal Gordon et tu lis mal les autres. Dans ces conditions, malgré le langage élaboré dont disposent les hommes, il devient extrêmement compliqué de se comprendre.
Ne voir, dans l’éventualité de la vie extraterrestre élaborée, intelligente et technologiquement développée, qu’une représentation anthropocentrique est réducteur.
Dieu créa l’homme à son image et l’homme imagine les ETs à sa propre image…
Ce n’est absolument pas comme cela que j’entrevoie les choses. Je pense que nous n’avons pas la moindre idée des possibles variantes de vies exotiques que la nature a pu concevoir. J’envisage, sans en être certain, faute d’éléments probants, qu’il puisse exister d’autres formes de vies "évoluées" dans l’univers et cela n’a rien d’irrationnel.
On conçoit l’improbable : un créateur à l’origine du tout, et on n’accepte pas le possible : la vie ET dotée d’un degré d’évolution supérieur au notre…

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Denis : « On te lit mal Gordon et tu lis mal les autres. »

Je les lis très attentivement, au contraire…

« Ne voir, dans l’éventualité de la vie extraterrestre élaborée, intelligente et technologiquement développée, qu’une représentation anthropocentrique est réducteur. »

Le rapprochement que tu fais, comme allant de soi, entre intelligence et développement technologique est tout ce qu’il y a de plus anthropocentrique.

« Dieu créa l’homme à son image et l’homme imagine les ETs à sa propre image… »

Pourquoi fais-tu intervenir Dieu dans cette discussion cartésienne ?

Des ETs soucoupistes sont effectivement à l’image de l’humain technologique contemporain… Je ne vois même pas pourquoi on en discute, cela tombe sous le sens.

« Je pense que nous n’avons pas la moindre idée des possibles variantes de vies exotiques que la nature a pu concevoir. J’envisage, sans en être certain, faute d’éléments probants, qu’il puisse exister d’autres formes de vies "évoluées" dans l’univers et cela n’a rien d’irrationnel. »

Tout à fait.

Mais d’une part, toi tu sembles en avoir une idée (des pilotes de soucoupes explorant l’espace), et d’autre part, le qualificatif « évolué » mérite d’être questionné (selon moi, un développement technologique ne s’identifie pas à un caractère « évolué » pour une culture. Plutôt à une sorte d’égarement, forcément temporaire).

Et pour finir, ce n’est pas de concevoir de la vie ET (je la conçois parfaitement) qui est irrationnel , c’est le fantasme des visites d’ETs à bord d’OVNIs…

« On conçoit l’improbable : un créateur à l’origine du tout, et on n’accepte pas le possible : la vie ET dotée d’un degré d’évolution supérieur au notre… »

On laisse de côté l’histoire d’un supposé créateur, qui n’a pas sa place dans cette discussion.

Pour les ETs, encore une fois, tu présupposes qu’évolution supérieure signifie technologie supérieure, et voyage dans l’espace. C’est là une composante du fantasme déjà évoqué plusieurs fois.

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"Pour les ETs, encore une fois, tu présupposes qu’évolution supérieure signifie technologie supérieure, et voyage dans l’espace. C’est là une composante du fantasme déjà évoqué plusieurs fois."

Que nenni, Gordon, ce que tu considères comme un fantasme est perçue différemment par d’autres.
Je dis simplement que c’est plausible. On ne va pas en remettre une couche mais, entre supposer qu’une ou des civilisations Ets sont capables de prouesses (voyages intersidéraux) que nous ne pouvons concevoir et affirmer que ça ne peut être possible, POINT BARRE, il y a une différence notable.
On se base sur des indices (Ovnis) pour retenir cette éventualité, qui, je le pense sincèrement, est loin d’être fantasmagorique.
Mais comme les Ovnis (au sens réel du terme) n’existent pas pour toi et bien d’autres, il va de soit que cela reste du domaine du fantasme.

http://philomag.com/fiche-philinfo.php?id=235

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Bonjour Gordon,

Ton dernier message, dans lequel tu critiques l'anthropocentrisme de certaines positions de Denis, m'interpelle. Tu écris:

"selon moi, un développement technologique ne s’identifie pas à un caractère « évolué » pour une culture. Plutôt à une sorte d’égarement, forcément temporaire"

Ton opinion est tout à fait défendable, mais je trouve qu'elle est elle-même anthropocentrique. Elle me semble influencée par la situation actuelle de l'espèce humaine dont le développement technologique a des impacts majeurs sur sa planète.

Pour avoir lu beaucoup d'ouvrages de science fiction, je ne puis exclure qu'un développement technologique futur puisse permettre de concilier technologie et environnement. Les prochaines évolutions nous permettront peut-être de maîtriser des sources d'énergie propre, d'annuler les émissions de CO2 depuis le début de l'ère inndustrielle, que sais-je...

Je suis d'accord avec toi que ça paraît mal engagé, et je suis plus proche de partager ta vision que celle que je viens d'évoquer. Je pense toutefois qu'il faut admettre le caractère en partie anthropocentrique de ce point de vue.

Amicalement,


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C'est bien ce que dit la Bible : il ne fallait pas croquer le fruit de l'arbre de la Connaissance !... Rester "innocents" dans le Jardin d'Eden...

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Gordon :
"On laisse de côté l’histoire d’un supposé créateur, qui n’a pas sa place dans cette discussion."

Au contraire, la notion de créateur ayant favorisé l’homme, créé à son image, pour une raison connue de lui seul, soulève pas mal d’interrogations.
Je serais curieux de connaitre le pourcentage de personnes qui réfutent la possibilité que d’autres formes de vies technologiquement évoluées et dotées d’une intelligence (selon nos critères de référence) puissent exister et qui croient, sans parfois l’avouer, à une entité supérieure (appelons-le Dieu) à l’origine de toute chose.
Nous sommes croyants, athées ou agnostiques.
S’il est question de Dieu, ma position est athée.
Si nous parlons de vies intelligentes et technologiquement développées (quels degrés de développement et quelles technologies ???), ma position est agnostique.
Affirmer, avec les connaissances insuffisantes qui sont les nôtres, que nous sommes les représentants les plus "sophistiqués" du cosmos (là aussi sans l’avouer ouvertement) est d’une prétention inouïe. On me reproche souvent de CROIRE à des visites extraterrestres alors que je ne fais que l’envisager, parce que cela reste, pour moi, dans le domaine du possible. Je réponds que le fait d’AFFIRMER le contraire, est, pour de bon, de la CROYANCE introvertie ou dissimulée inconsciemment.

Kaptain :
"…Rester "innocents" dans le Jardin d'Eden..."

Tu ne crois si bien dire… Innocents dans le sens ignorants prétentieux, oui !

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Je pense comme Denis Correcher que concernant les extraterrestres, les deux affirmations opposées sur leur existence relèvent de la pure croyance, puisque les preuves irréfutables manquent. C'est exactement la même chose que pour l'existence de Dieu. On remarquera au passage que Stephen Hawking vient de déclarer que Dieu n'avait pas créé l'univers dans son dernier bouquin. Finalement cela expliquerait qu'il soit si imparfait, cet univers non?

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quote:
Je pense comme Denis Correcher que concernant les extraterrestres, les deux affirmations opposées sur leur existence relèvent de la pure croyance, puisque les preuves irréfutables manquent.

Parfaitement. Mais on sait bien à quel point les croyances savent se passer de preuves rationnelles, ou pire, en inventent pour justifier les propositions les plus tordues !

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...oui et...non Joël!

Pascal ne disait-il pas que "la nature a des perfections pour montrer qu'elle est l'image de Dieu.Mais aussi des imperfections pour montrer qu'elle n'en est QUE l'image"

Je me demande au passage si la "technologie Apollo" n'est pas au contraire le fruit de notre "fonds diffus" qu'est la culture nomade.
La quête de l'ailleurs et de l'autre .

Je continue de laisser un avenir à l'homme(et donc à l'autre!)en dépit des des réels enjeux de survie auxquels nous sommes confrontés(développement industriel,raréfaction des énergies traditionnelles,inondations à répétition,récoltes détruites...).

Avons-nous atteint un point critique ou sommes-nous en crise?


En vrac aussi au passage: eu égard à mes convictions,je n'ai pas besoin de l'hypothése extra-terrestre pour envisager l'altérité.Elle est ,comment dirais-je: "inutile".

(pardon mais je dois couper:un devoir m'appelle!!!)
@+

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 19-02-2011).]

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"merdouillon"!!!

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 19-02-2011).]

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Joël Cambre: "Stephen Hawking vient de déclarer que Dieu n'avait pas créé l'univers"

Je n'ai pas lu le dernier bouquin de S. Hawking, mais si il a dit cette phrase ainsi, on peut l'interpréter par:

- S.H est un scientifique donc un homme non exempt de bourdes, qui dépassant l'horizon visible si j'ose dire de la science se place au niveau de Dieu pour dire qu'il n'a pas créé l'univers!

- Il n'a pas créé l'univers (selon S.H) mais il ne dit pas "Dieu n'existe pas" ce qui peut paraître logique: l'univers que nous percevons est celui qui peut être interprété, étudié par l'outil "science" des hommes, et donc cette illusion n'a pas été créée par Dieu mais par l'homme.

-Dieu, s'il n'a pas créé l'univers sensible est fatalement à l'origine de la conscience de ce que nous en percevons, comment pourrait-il en être autrement!
Car même scientifiquement parlant la génération spontanée est impossible, la loi de conservation de la matière ne permet pas qu'elle n'ait pu exister.

-Il reste la thèse du: "L'univers a toujours existé" mais cela n'empêche pas de demander d'où vient cette éternité.
Bien sûr je sors du domaine scientifique vers le spirituel mais qu'a fait S.H en citant cette phrase?

-Bref je trouve S.H , comme dirait Denis, d'une prétention infinie, qui plus est dans un domaine extérieur à la science, même si son combat contre la maladie m'inspire beaucoup de respect.

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Alain 31, je n'ai fait que citer Hawking, sans prendre parti sur le point de savoir s'il avait tort ou raison, juste pour montrer que certains scientifiques de très haut niveau s'éloignent de Descartes, comme aussi Niels Bohr qui avait des penchants taoïstes. Mais à présent je le fais: pour moi Hawking est sorti de son domaine, la science, et ce faisant il s'est un peu couvert de ridicule, car qu'en sait-il au fond? Et puis il y a tellement de conceptions différentes de Dieu: celle des trois religions révélées en Occident d'un être extérieur à nous mêmes, qui nous a créé et nous récompense ou punit selon les cas. Celle de l'Inde et de l'Extrême-Orient, d'une divinité qui est ce qui surgit du fond de nous quand notre moi personnel a disparu, divinité qui est latente à la racine de notre être. Dans ce dernier cas la question de savoir qui a créé l'univers n'a aucun sens, puisqu'il est en création continue et que séparer l'intérieur et l'extérieur de nous mêmes est erroné. Bref la science et la spiritualité sont deux voies différentes de la connaissance et chacun son métier les vaches seront bien gardées.

Hamilton, c'était une pirouette, comme tu l'auras compris! Pour le reste, notre quête perpétuelle de l'ailleurs et ses causes, je l'attribue au fait que notre moi intérieur divisé, confus et désordonné, n'est que rarement en paix avec lui-même, et qu'il cherche à s'échapper dans toutes sortes de dérivatifs: l'astronomie, l'argent, le pouvoir, les drogues, le sexe, l'amour, les voyages, la religion, l'héroïsme, la lecture, la vitesse, le savoir, la séduction, la haine, le crime, la conquête de nouvelles terres, etc. Tout plutôt que de rester en face à face avec soi même... On est plus ou moins tous pareils sur ce point. Jusqu'au jour où l'on commence à tourner son regard vers cet intérieur de soi que l'on fuyait tant et que l'on voit que le père Socrate avait raison au fond: connais-toi toi même.

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Oui Joël j'ai bien compris que tu ne faisais que citer S. Hawking et je voulais seulement commenter sa citation.

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Joël Cambre: "Stephen Hawking vient de déclarer que Dieu n'avait pas créé l'univers"
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L'univers est une création humaine, c'est évident !
Nous sommes les seuls dans l'univers car les hasards qui ont amené à l'existence des hommes sont tellement nombreux qu'il ne peut en être autrement. C'est d'ailleurs le point de vue de beaucoup de personnes instruites d'un peu de science et si naturel que de le penser.

Donc dans l'univers il n'y a que de la matière stupide, quelques créatures uniquement terrestres que nous aurons vite fait de décimer, des fois que l'évolution biologique les rendrait à nous concurrentes, et nous bien sûr.

Quand on est encore modeste, on évoque l'existence d'un dieu afin d'expliquer la création. Mais lorsqu'on aura maitrisé l'énergie de sa planète, puis de son étoile et enfin de sa galaxie, on pourra retourner dans un lointain passé et créer les conditions de sa propre histoire, jusqu'au présent de ce lointain futur. Les petits hommes verts dans les soucoupes volantes c'est nous dans 167000 ans. Bien sûr, tout s'explique !

La boucle étant bouclée, plus besoin de dieu; l'Homme enfin deviendra grand !
--------------------------------------------

Merci de m'avoir lu. J'avais envie de défouler un peu les croyances qui sont en moi.

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Alain, le début de l'Univers et ce qu'il y avait avant, c'est pas clair du tout. Quelques questions me viennent à l'esprit : -si tu doutes de l'éternité de l'Univers, pourquoi sembles-tu beaucoup plus certain de celle de Dieu ? ça relève des mêmes problèmes pourtant ! Personnellement, l'éternité de l'Univers je n'y crois pas trop, mais je ne base mon opinion que sur des résultats de travaux scientifiques qui tendent pour la plupart à valider le modèle du big-bang.

- l'origine de l'Univers étant une chose tellement complexe et difficile à appréhender, il me semble un peu facile de dire "c'est Dieu qui a tout créé", par intuition, fût-elle très puissante, ou même après cinq minutes de réflexion ! On peut être persuadé et convaincu d'avoir trouvé la preuve de la conjecture de Goldbach après avoir gribouillé trois lignes sur une feuille de papier, mais bon c'est une solution trouvée un peu trop facilement pour être convainquante, selon moi bien entendu

- on a longtemps cru la Terre siège de la Création, au centre du monde, avec tout le ciel qui tournait autour et tout ça et tout ça... quand on regarde le Soleil et les étoiles, on les voit tourner autour de nous, donc c'était pour la plupart des petites gens impensable, que ce fût nous qui tournions sur nous-mêmes et autour du Soleil ! Du coup la théorie officielle était la théorie la plus facile, celle qui vient spontanément à l'esprit quand on ne creuse pas... quatre cents ans plus tard on sait pertinemment que c'est la Terre qui tourne sur elle-même et autour du Soleil en un an. Explication purement scientifique ne faisant intervenir aucune volonté divine... Extrapolons un petit peu... que saurons-nous sur l'Univers, son éventuelle éternité, ou bien sur sa formation, que saurons-nous sur les possibles 10 puissance 500 univers parallèles, dans cent ans, mille ans ? La situation est exactement la même qu'à la Renaissance, on fait des prouesses mentales considérables pour comprendre le monde qui nous entoure toujours plus loin. Historiquement, les avancées qui sont faites après maints efforts valident certaines hypothèses rationnelles, en réfutent d'autres, mais invalident toujours les théories métaphysiques purement intuitives ! Bon après, je reconnais que c'est ma manière partisane de lire l'histoire de la science, à chacun la sienne

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Lucien a répondu avant que moi

Tu vas un peu vite toi aussi, mais tu parles peut être au second degré quand tu dis qu'on est forcément seuls dans l'Univers ??

En tout cas ta démonstration fracassante ne me convainc pas. Si tu considères le nombre d'étoiles dans l'Univers, la probabilité que cette suite de coïncidences qui mènent à la vie se répète, même un grand nombre de fois, devient déjà beaucoup moins ridicule !

[Ce message a été modifié par Cédric Perrouriefh (Édité le 19-02-2011).]

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Ah mais Cédric si tu prends le problème d'un point de vue uniquement scientifique (évidemment que peut-on faire sinon que la raison?) je suis parfaitement de ton avis

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Dieu s’est peut être suicidé, c’est pour cette raison que nous n’avons aucune preuve de son existence et que nous n’en aurons jamais !

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Cédric :
Tu vas un peu vite toi aussi, mais tu parles peut être au second degré quand tu dis qu'on est forcément seuls dans l'Univers ??

En tout cas ta démonstration fracassante ne me convainc pas. Si tu considères le nombre d'étoiles dans l'Univers, la probabilité que cette suite de coïncidences qui mènent à la vie se répète, même un grand nombre de fois, devient déjà beaucoup moins ridicule !
-------------------

C'est du second degré, Cédric. Ce n'est pas moins valable que certains "premiers degrés". C'est que je voulais indiquer.

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Quand Hawking parle de Dieu, est-ce en tant que scientifique ou en tant que personne ? Dans le premier cas, ça voudrait dire qu'il utilise Dieu dans ses travaux et effectivement ça peut le discréditer en tant que scientifique, mais dans le second cas, il en parle indépendamment de ses travaux. Vous ne croyez pas qu'on est plutôt dans le second cas ? Hawking étudie l'univers en utilisant les lois de la physique, sans que ses recherches soient parasitées par des croyances, mais si un journaliste lui tend le micro et lui demande un avis personnel, peut-être qu'il le donne ? Si c'est juste un avis personnel, je ne vois pas en quoi c'est un problème.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-02-2011).]

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L'homme recherche les secrets de la création, c'est compréhensible, puisque la nature l'a doté de capacités permettant de se poser ce genre de questions. Il dispose aussi de moyens technologiques en progrès qui vont dans le sens de la découverte d'une réponse, qui sait ?

Cependant on aborde rarement la questions suivante ;
est-ce que les secrets ultimes de la nature sont à portée de la compréhension humaine ?

L'homme n'est il pas prisonnier du seul monde qui existe à lui, celui qu'il voit ou que ses instruments détectent.
Son cerveau et ses sens, aussi merveilleux soient-ils, ne le limitent ils pas à un horizon de connaissance à jamais infranchissable ?

Il ne s'agit pas ici de remettre en cause toute recherche humaine de quelque nature qu'elle soit, scientifique, philosophique...

Cependant devant les apparentes étrangetés que nous offre la physique quantique, le Big-Bang, la gravitation...on peut se poser la question des limites humaines, même si celles que j'évoque ci-dessus seraient franchies un jour.

Personne ne s'étonne de la chute de la pomme de Newton. Paradoxalement, la gravitation me semble plus étrange que la physique des quanta.
Voici une force qui se manifeste à distance, que l'on met parfaitement en équation, surtout depuis Einstein, mais dont on se sait rien quant à son support. Et les exemples sont nombreux.

De même qu'une calculatrice électronique a des possibilités de calcul limitées, l'homme est-il capable d'atteindre certaines réalités plus fondamentales que celles de ses sciences ?

Dans les herbes d'un jardin, au sol, git une feuille de papier sur laquelle est inscrite une simple équation mathématique qu'un collégien a fait voler. Une fourmis piétine cette équation, a jamais hors de sa portée.

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