A propos des pub du Clavius

[Bruno- 3 980]

Et si on arrêtait au 400 è plutôt ? Mieux vaudrait ouvrir un nouveau sujet, non ?

[vincent 2]

Tu veux mon opinion sur les pubs astro en général? C'est tout simple: en tant que "chieurs" car plus ou moins informés (nous tous sur ce forum), nous ne somme tout simplement pas la clientèle visée; quelle que soit la pub.

On pourrait d'ailleurs rallonger la liste des pub rigolottes ou ringardes: la dernière pub Taka pour la TOA 130 est pas mal à ce titre ("Le triplet ultime" ça vaut bien un "sans concurrent".) On sait qu'ils sont bons les triplets taka, mais là, je trouve qu'ils y vont à l'arme lourde. Je prévois des réactions plus ou moins violente à moyen terme, provenant des possesseurs de TMB 130 et d'AP 130...

[SBrunier 13]

Altaïr,
Ah bon, Aristarque et Tycho n'avaient pas de télescopes ??????
On m'aurait menti ????

S

PS : Tiens, pendant que j'y suis, David, à propos, ton 1 m, si j'ai bien compris ton post de l'autre jour, tu n'observes pas dedans actuellement, mais il est démonté, ou monté à demeure dans ton jardin ???? Tu as de la place pour l'installer chez toi ?

[HAlfie 2 078]

Tiens pour rajouter mon grain de sel, il semble que les maksutov/newton ouvert à 6 de 200mm donne une image "refractor like" et sont des bêtes de courses en planétaires, assez peu connu et encombrant hélas :/.
http://www.apm-us.com/amateur/mn86.htm

Pour 3900$ c'est aussi une belle bête :p.

Exemple de mosaique lunaire avec D60 + MN86 :p. (je ovus conseille d'aller voir ça vaut le coup) http://www.astro-nut.com/gibbousmoon.jpg

LE MN78 est sympa aussi et moins cher, 180/1400mm, 16% (!!) d'obstruction centrale, 96% de réflectivité :p.

Hormis le poids, ils n'ont apparemment aucuns défauts . Supportent très bien une barlow 5x pour le planétaire, très polyvalents et excellents en visuel .

Bref faut sortir des sentiers battus !
@+!

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HAlfie *:O)!
Intes MK66 (150/1800mm) sur EM1
Siteperso: http://astrosurf.com/halfie/ youpi!!

[PierreJL 191]

1 mètre !
Cela fait réver, la simple vue d'un tel matériel avec le proprio à coté constitue selon moi déjà une bonne pub.
Quand j'étais adolescent (il y a plus de 20 ans), les pubs pour les Newton Meade me faisaient réver.
On voyait un gars en blouse blanche avec des lunettes noires et un Newton d'environ 12 ou 13 pouces à f/6.
En fait les grands diamétres font réver et donnent envie d'acheter un telescope (plus petit) de la marque.
L'idée qu'une marque peut faire un 2 métres n'est pas bête. Cele valorise l'achat du client...
A+

Excuse moi Halfie...je répondais à un message de Serge Superfulgur...

Les Maks sont souvent attractifs mais je ne les vois pas en grand diamétre vu le poids et le prix qui flambe au dela de 250.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 15-07-2003).]

[Phil 29]

Je crois qu'ils ont une mise en temperature très très longue.

[Pierre 309]

Faut les ventiler (sujet déjà traité!!!).

[HAlfie 2 078]

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HAlfie *:O)!
Intes MK66 (150/1800mm) sur EM1
Siteperso: http://astrosurf.com/halfie/ youpi!!

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 15-07-2003).]

[MatP 3]

Attention HAlfie ! Faut pas faire de la pub pour un Intes et mettre à la fois une signature montrant que tu en as un, çà fait louche...

Au fait ça fait mal où je pense la mosaïque lunaire... Surtout dans la région de la Mer des Pluies, où c'est d'une netteté à couper le souffle...

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 16-07-2003).]

[Lecocguen 4]

On s'endort un peu sur ce sujet. J'espère arriver à un score de 500 posts bientôt.

[3780 0]

Bon, juste pour aller vers les 500... :-)
"Encore une formule optique à la "mord moi le zigomar". Pourquoi pas un vrai Cassagrain, pour en utiliser des vrais je peux assurer que ça et le Newton, ya pas mieux. La tradition ça a du bon."
Le problème de la tradition (dans ce cas) c'est qu'elle necessite des surfaces asphériques, qui sont difficiles à produire industriellement (50 télescopes par jour, produits par des gens devant des machines qui ne sont pas des experts en retouche optique, pour le moins, notamment au vu de leur salaire :-)...). D'où les combinaisons toutes sphériques.
Une fois résolu le problème de la taille de la lame de Schmidt chez Celestron puis Meade (par dépression sur un moule métallique inversé, i.e. une anti lame de Schmidt), le bout de verre qui va devenir la lame est taillé plan (vaguement :-) ), et lorsqu'ils relachent la pression, ca devient une lame de Schmidt, ou presque (une vraie lame de Schmidt serait au rayon de courbure du miroir). Pour les autres surfaces, c'est du tout sphérique. Hélas y compris pour le plan focal (rayon de courbure dans les 155mm si je me rappelle bien).
Pour les autres télescopes dont on cause, le Clavius notamment, c'est aussi du tout sphérique, mais avec pas mal de lentilles au bout du compte pour bien corriger toutes les aberrations. Pour le VMC200L, il y a un ménisque au foyer secondaire, comme dans le Klevtzov (en fait c'en est presque un), mais justement le miroir est utilisé en réflection directe, pas à travers, et ce n'est pas donc un miroir de Mangin. Mais bon, ca revient au même ca permet de sortir des optiques sans avoir à les hyperboliser.
L'autre intérêt de tout ca est d'avoir des tubes optiques courts, donc plus transportables. Je crois aussi qu'un Kletzov ou autre Clavius aura d'une part une ouverture relative plus courte qu'un vrai Cassegrain, et pour la même ouverture relative, un champ plus grand. Enfin, je crois, faudrait regarder de plus près. Un Cassegrain à F/10 (donc avec un primaire à F/3 par exemple), d'une part c'est pas de la tarte à sortir (en fait c'est quasi impossible à faire industriellement je pense) et ca serait moins bon qu'un Clavius par exemple. Et pour sûr largement plus cher.
Alain

[David Vernet 131]

"Pour les autres surfaces, c'est du tout sphérique"

Non, le secondaire est asphérique sur un SC. Pas hyperbolique comme un Cassegrain mais asphérique quand même, d'une conicité autour de -0.9, ce qui fait tout de même plusieurs franges de déformation, d'ou les problèmes de qualité mal maîtrisé sur certains secondaires.
L'intérêt du Dall-Kirkham (Mewlon) sur ce point est évident. Le secondaire est ce coup ci totalement sphérique et le primaire est elliptique, presque 2 fois moins déformé qu'une parabole classique.

[Lecocguen 4]

Les chinois de chez Synta arrivent à sortir des miroirs paraboliques pour trois francs six sous. Je ne vois pas bien pourquoi on ne pourrait pas programmer une machine pour faire des hyperboles. On oublie trop souvent que la focale a son importance en observation. Un cassegrain de 250 à F/D=15 est une merveille en planétaire. Avec un primaire ouvert à 5 et un gamma de 3 (voire 4) on reste dans le réalisable industriellement surtout si on se contente d'un Dall Kirkham. Cette formule est un compromis qui reste acceptable dans les longues focales. Je pense que si certains amateurs jetaient un oeil dans un vrai cassegrain, ils adopteraient cette formule.

[maire 252]

Bonjour,
Je ne suis pas un expert en optique astro mais suite au message de Serge Valle je me pose une question simple. Ne pourrait-on pas concevoir un Dall-Kirkham (DK) pas très onnéreux avec un système optique amovible (doublet ou triplet? que disent les experts de ce forum?) au foyer permettant le cas échéant de diminuer le rapport F/D en fonction de l'utilisation? Pour un usage en CCD notamment.
Par rapport au principe du Clavius, est-ce que la transmission ne serait pas meilleure? Et le chromatisme ne serait-il pas mieux corrigé que pour le relais optique à 6 lentilles du Clavius?
Serge Valle, a mon avis pose également une vrai question... à savoir pourquoi ne pourait-on pas trouver une machine haute précision capable de tailler une hyperbole? du moins pour des diamètres raisonnables.
Astroamicalement

------------------
Eric.
http://www.astrosurf.com/voute/vout

[-ms- 2]

Avec un primaire ouvert à 5 et un gamma de 3 (voire 4) on reste dans le réalisable
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Avec un gamma de 3, le secondaire va couter plus cher que le primaire

Un dosage qui me semble raisonable c'est un 250 mm avec primaire parabolique ouvert à 5 ou 6 (peu de coma, facilité de réalisation, précision, transport) et
- soit un secondaire hyperbolique à 4,
- soit un secondaire plan avec une Powermate x4.

Pour 250 mm, le Clavius n'a pas un grand intérêt malgrès son champ de 1,2°. Le Newton avec Powermate et le Newton-Cassegrain sont imbattables pour ce diamètre.

Pour 450 mm (ou 2 m ), les choses sont différentes en raison de l'encombrement et du coût de réalisation.

Pour 160 mm, une APO le surclasse pour ce qui est du champ.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 17-07-2003).]

[jmr 122]

C'est là où j'ai du mal à comprendre des stratégies industrielles
Tube optique C8 : 795$
Tube optique Mewlon : 3150$

Et dans le Mewlon il y a 2 surfaces en moins à réaliser....

De quoi on parle, de production : de qualité de production.
Là nous sommes dans le vrai problème de nos sociétés occidentales. Un certain de nombre de politiques et de managers (je dis bien manager et pas patron) n'ont pas compris que le design seul d'un objet c'est de la foutaise, le vrai design c'est celui de la chaine de production. Car c'est la chaine de production qui donne les marges de manoeuvre dans le design de l'objet et non l'inverse.

J'ignore comment a été conçu le Clavius, est-ce que le relais optique est réalisable industriellement ?

Mais s'ils veulent réusir, il faut que le 166 (6.5") soit à 1000$ prix public aux US donc 600$ sorti des chaines de production...

Maintenant, pour la monture, il suffit de recopier intégralement la monture du LX90. Elle est très simple et très efficace. Par contre il faut la fabriquer pour moins de 600$... afin que le total puisse être vendu vers les 1800$.

Maintenant s'ils veulent rester dans l'artisanat... c'est autre chose.

jm

[Matthieusibon 0]

N'est artisanat que ce qu'on veut bien appeler artisanat !

Chez Tak ils se disent "artisan" parce qu'ils ne sont qu'une trentaine ou un truc comme ca.

Quelqu'un a deja évalué le calcul suivant ? :

[Nombre d'instruments vendus] x [marge sur chaque instrument] / [nombre "d'artisans" de la boite]....

M'est avis que ca doit etre sympa chez Tak, Astronomix,...

[maire 252]

Matthieusibon, tu as fais le calcul pour chaque fournisseurs/artisans?

------------------
Eric.
http://www.astrosurf.com/voute/vout

[Matthieusibon 0]

Je ne me fais aucune inquietude la dessus : il doivent payer l'alu anodisé et le tourneur-fraiseur au prix coutant ....

[vincent 2]

Tu sais jmr, un SC fabriqué dans "les règles de l'art" est un engin extrèmement coûteux.
C'est même tellement coûteux qu'un constructeur réputé (Taka) a abandonné son TSC 225, pour la série des Mewlon, pourtant aux performances hors axe très inférieures.

Pourquoi?

1) Indépendamment des difficultés de polissage, obtenir des lames de verre de grand diamètre (au delà de 150mm) avec une variation d'indice extrèmement faible d'un bord à l'autre est tout sauf simple. Tu peux avoir des variations d'indice conséquentes qui te foutent tout en l'air. Pour cette même raison, il n'est pas surprenant que le prix des Mak fasse un tel bon de entre 150mm et 180mm. Quelles sont les variations d'indice tolérées par Celestron ou Meade?

2) L'asphérisation du secondaire n'est pas non plus une sinécure sur un Cassegrain f/2 f/10 comme les Schmidt-Cassegrains. Compte-tenu du rayon de courbure du secondaire et du coefficient d'asphérisation, la pente par rapport à la sphère est importante. C'est donc pas aussi facile à réaliser que pour un Cassegrain f/5 f/20.

Toutes ces excellentes raisons poussent les concepteurs à concevoir des systèmes performant, "tout sphérique" et utilisant les lentilles les plus petites possible. C'est une excellente logique industrielle.

[jmr 122]

Entièrement d'accord avec toi Vincent, mais alors pourquoi les Mewlon sont si cher... il doivent être plus simples à fabriquer non. 2000$ pour affiner un Mewlon (Pour rigoler je pense au fromage...) ce n'est pas un peu cher?

J'apprécie beaucoup le concept du Clavius, mais j'exprime le sentiment d'un utilisateur ordinaire qui est prêt à dépenser mais qui regarde tout de même...
Pour faire plaisir à nos Takahaphiles, si j'avais à choisir entre un SCT ou un Mewlon sur la monture du LX90 et bien il est possible que je choisirai ce dernier tout simplement parce le trajet optique est plus simple. Donc globalement je défends surtout le rapport qualité/prix du SCT. J'aurai le même raisonnement avec le Clavius. Il faudrait que les fabriquants du Clavius le perçoivent...

jm

[David Vernet 131]

J'ai entendu dire que les primaires des Mewlon chez Taka sont retouchés à la main à une précision de lambda/20 P.V. sur l'onde. Si c'est bien le cas, il ne faut pas chercher beaucoup plus loin la raison du prix de vente…
Il suffit de regarder le doublement des tarifs de nos artisans opticiens quand on passe d'une qualité à lambda/10 à celle de lambda/20.
Pour l'instant, en planétaire, parmi tous les instruments du commerce, hormis certains newtons de grande qualité fait par des artisans, c'est dans les Mewlon que j'ai observé les meilleures images. La qualité a toujours un prix et un résultat.

[David Vernet 131]

"Ne pourrait-on pas concevoir un Dall-Kirkham (DK) pas très onnéreux avec un système optique amovible (doublet ou triplet? que disent les experts de ce forum?) au foyer permettant le cas échéant de diminuer le rapport F/D en fonction de l'utilisation?"

Si, mais tu reviens progressivement sur une combinaison optique type Clavius, dont le relai n'a que 4 lentilles (pas plus qu'une powermate ou un parracor finalement).
L'intérêt du DK, c'est de ne pas traverser de lentilles, tu minimise les pertes, la diffusion, les reflets parasites, tu élimine les risques de chromatisme. C'est une combinaison séduisante par sa simplicité et qui marche parfaitement pour des utilisations sur l'axe. Sinon, un bon Newton comme il a été dit précédemment, avec une bonne powermate et un correcteur de champs si il est assez ouvert, et tu fais tout, le planétaire comme le grand champs.

" Serge Valle, a mon avis pose également une vrai question... à savoir pourquoi ne pourait-on pas trouver une machine haute précision capable de tailler une hyperbole? du moins pour des diamètres raisonnables."

Ca existe, comme l'abrasion ionique, le répliquage en résine, etc… mais ca reste encore des procédés très coûteux si ils sont de haute précision. D'autres procédés nettement moins coûteux comme le dépôt parabolique d'aluminium sur des miroirs sphériques sont déjà employés avec succès sur les 200/800 Vixen pour des précisions moyennes de L/2 à L/3.

[Matthieusibon 0]

Le retouchage à la main fait augmenter a ce point le prix ?

Bon, ben qui veut mon miroir de 140 à lambda/71 qui traine dans un placard chez moi ? (je sais...ca sert a rien L/71), mais vu que c'est une piece d'orfevrerie...

Allez...je le cède a 2000 € !

[-ms- 2]

Merde c'est pas de bol, je cherche un mirroir de 71 à L/140