Interferrometre Clavius

[SBrunier 13]

Euh, nan, je fais que passer, ne bougez pas, nan, ne vous levez pas, c'est pas la peine, je vous dis !

Nan, je me demandais juste : vous parlez parfois dans cette série de posts de Clavé, Clavé existe toujours ?

S

[fabrice2 1]

EDIT: LA REPONSE EST DESTINEE A ERIC MAIRE :-)) car le but est pas de rebalancer 10 balles dans le bastringue, ce qui suit est un peu hors sujet :-))...donc évitons de rebondir la dessus :-))

Eric,
pour les bécanes de MRF en France, je crois que SESO en a une....je ne sais pas s'il y en a une autre ailleurs?? Sinon en Suisse je crois que Guinchard en a une mais je suis pas sur??

Pour l'histoire de l'innovation, la chose a été presenté comme un truc nouveau, y compris d'un point de vue concept, et c'est cela que j'ai dénoncé.
Pour les histoires des brevets, de nos jours, les brevets c'est du grand n'importe quoi, mais néanmoins, si tu veux en parler on en parle.
Les recherches d'antériorité sont là pour voir s'il n'y a pas eu un truc identique de déposé par le passé. C'est une info et à mon avis ça s'arrête là.
En optique, le dépot de brevet est pas aisé, car ce qui avait coutume d'être déposé, c'est une formule ou bien un groupe de formules, c'est à dire les rayons de courbure les matières et les épaisseurs d'un système optique....tu prends la formule brevetée tu rajoutes une lentille ou tu changes 2-3 choses et personne ne peut rien revendiquer...si tu veux breveter un concept, comme cela a été fait pour le clavius, ça me parait bien hasardeux car un concept reste flou. Mais prenons un cas concret.
Il existe un brevet (de 1968 je crois, enfin dans ces eaux là) d'un télescope à relais déposé par un certain Richard Buchroeder, type assez connu au US dans le milieu de l'optique. Le brevet décrit (d'après mes souvenirs) plusieurs formules optique d'un système analogue au clavius, DANS LE CONCEPT, avec comme interet souligné une obstruction assez faible (une des revendication du clavius!). Si on compare les formules à celle du clavius, on a certainement des choses différentes, mais d'un point de vue concept, c'est la même chose...le brevet du clavius ne fait mention d'aucune formule optique (ce qui dans le métier est hyper rare pour ne pas dire inexistant!!) mais se base sur une description vague qui se veut généraliste (et je pense que c'est le but) et il me parait donc difficile de revendiquer quoi que ce soit et d'affirmer qu'on a inventé quelquechose d'intouchable. Un brevet sur une ou plusieurs formules me parait bien plus efficace!!

De plus les antériorités de brevet c'est bien gentil mais ça ne concerne que la base de donnée des brevets. Et rien n'empêche d'avoir une antériorité qui n'a jamais été breveté!! Et avec le clavius, on est dans ce cas. Si Buchroeder a pris un brevet, 2 autres opticiens renommés, Robert Sigler et Donald Dilworth, ont étudié et publié des papiers sur des telescopes à relais, différents en conception de celui de Buchroeder....mais aucun d'entre eux n'a pris de brevet sur la chose....en conséquence il existe une autre antériorité non répertorié...disons le plus simplement, si t'as envie de commercialiser un télescope à relais, tu peux y aller sans crainte :-))...car vouloir revendiquer le concept avec ces 3 sources différentes, ça me semble perdu d'avance :-)).

Un autre exemple, j'ai vu un brevet français assez récent pour un télescope soit disant nouveau à 2 miroirs de type cassegrain avec un primaire sphérique et un secondaire elliptique...le gars a déposé un brevet, il l'a obtenu et les recherches d'antériorité n'ont rien donné...seulement problème, ce télescope porte le nom de Pressman-Camichel, est décrit dans le Texereau et le premier papier à son sujet doit dater de 1947 :-)))....mais Pressman et Camichel ont jamais pris de brevet! Le gars doit être content d'avoir payé pour un brevet indéfendable :-))

fab

[Ce message a été modifié par fabrice2 (Édité le 22-02-2007).]

[MarcelG 0]

La marque Clavé existe toujours.
Elle a été rachetée.
Le clavius est livré sous cette marque.

C'est aussi à cet ordre que j'ai libellé les chèques.

Cordialement,

Marcel.

[astrovicking 893]

MDR!

Je suis certain que Serge est heureux d'apprendre ça!

(ça peut servir des fois de savoir, un peu (je dis bien "un peu"), de savoir de quoi, de qui et à qui on parle...)

[lau-val 0]

ok julien j'avais pas du bien saisir.
si non son 400mm est top on a vu m42 bleu verte + du marron à roux topt top top

[David Vernet 131]

MarcelG :

« Après avoir parlé avec le constructeur du Clavius, pour eux aussi cela a été un crève-cœur mais que faire ? Les miroirs livrés par les Français n'étaient pas bons. »

Je ne peux pas laisser passer ce genre d’argument, là c’est clairement pas honnête si l’équipe du Clavius prétendent ce genre de chose.
Il y a pas de difficulté supérieure à réaliser un sphérique de 460 qu’un parabolique, c’est même le contraire. Que ce soit parmi les artisans Français ou les industriels, je ne vois aucune difficulté à réaliser des bons sphériques de ce diamètre.
Il y a quelques années, j’avais été contacté par PL Vinel pour faire un essai sur un substrat en composite de mousse avec lame de verre de 3 mm d’épais.
J’avais déjà réalisé un essai similaire avec un substrat en mousse de verre fabriqué par une équipe de l’observatoire de Paris qui avait été un échec.
Curieux de nature j’ai donc accepté cet essai.
Je me suis rendu compte très vite, dès les premières heures de polissage machine, que le substrat était inutilisable, tout comme l’avait été le précédent essai sur le substrat en mousse de verre, impossible d’obtenir quelque chose de vaguement utilisable. Au rayon de courbure, l’image du spot de 3 mm (sans fente) du Foucault faisait une tache informe de plus de 6 mm.
J’en ai informé PL Vinel qui m’avais expliqué une amélioration possible avec un autre type de mousse, la mousse de carbone… Très sceptique je lui avais alors conseillé de valider sérieusement leur nouveau substrat avant de prévoir quoi que ce soit avec.

Je pense qu’une partie de leur déboires actuels vient de ca. Ils ont du vouloir s’entêter a faire polir à des artisans un substrat en mousse de carbone non validé. Mais dans ce cas c’est clairement le subtrat en composite qui est à incriminer et non le savoir faire des opticiens Français qui réalisent tous les jours des miroirs paraboliques largement plus complexes qu’un sphérique de 460…
D’ailleurs, pour ce que j’en sais, le primaire venant de Chine n’aurait plus grand chose à voir avec le composite de départ. Apparemment, c’est un ménisque de vitrocéramique de 30 mm d’épais, travaillé par les chinois comme une lame de Maksutov, qui aurait ensuite subit un collage sur plusieurs points sur un support de carbone, plus proche à ce moment là d’un support barillet, que d’une partie d’un substrat en composite…
Il reste là encore a valider le comportement de ce couple aux variations de température, c’est une des raisons pour lesquelles je ne fais pas grand cas de l’interfero présenté ici.
Donc je pense que l’équipe du Clavius a probablement mis la charrue avant les bœufs et a du finalement reculer sur leur idée première de substrat en mousse de carbone…

[MarcelG 0]

Là David, honnêtement je ne sais pas répondre.
Je ne suis pas opticien.

Je ne suis qu'un modeste client qui n'est pas un as de l'astronomie par dessus le marché. J'ai encore beaucoup de choses à apprendre.

Je ne peux dire que ce qui m'a été dit et j'essaie de ne jamais dénaturer ces propos afin de ne pas me tromper en les retranscrivant.

Pour les miroirs du 166, comment expliquer qu'ils soient fabriqués en Chine alors qu'ils devaient l'être en France ?
Ces miroirs ne sont pas réalisés en composite.

Evidemment je n'ai pas les détails de tout ce qui s'est passé. Je n'en rajouterai pas davantage craignant de dire des bêtises en toute bonne foi.

Merci en tout cas pour ces infos.

Très cordialement,

Marcel.

[David Vernet 131]

Pour la Chine, je pense que c'est avant tout pour des raisons économiques, et là on peux pas leur jeter la pierre, c'est le cas de beaucoup de boites et dans tous les domaines qui délocalisent massivement en Chine ces temps ci...

[ngc_7000 125]

David « J’avais déjà réalisé un essai similaire avec un substrat en mousse de verre fabriqué par une équipe de l’observatoire de Paris qui avait été un échec. »

Excuse moi David, mais te souviens-tu du diamètre de cet essais ?

[astrovicking 893]

"Pour les miroirs du 166, comment expliquer qu'ils soient fabriqués en Chine alors qu'ils devaient l'être en France ?"

Et bien, il avait été déclaré, ici même, par un des membre de l'équipe que c'était pour un question de côut...(comme d'hab...):

"Cyrille Thieullet
Envoyé 06-05-2006 09:26

Jean-Philippe,

Je fais effectivement partie de l'équipe. Je suis en charge de la partie soft PDA (http://www.astromist.com) et je suis l'un des associés au capital de l'entreprise.

(...)

Il a aussi été décidé de basculer la production des pièces de base de l'optique en Chine pour essayer de garder les coûts les plus bas possible. Ce processus a été très complexe car il a fallut trouver un représentant local fiable (les négociations se faisant en chinois) et capable de faire des contrôles sur place à l'aide de nos outils."

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-02-2007).]

[David Vernet 131]

Oui, c'était un 400 mm.

[astrovicking 893]

MarcelG:

Les gens ici connaissent bien la qualité que peuvent atteindre les opticiens français, c'est pour ça que, en laissant publier des propos tels que ceux que tu rapportes, l'équipe du Clavius se fait plutôt une belle contre-publicité, pratiquement diffamatoire (ce n'est pas toi qui est en cause ici, mais ceux qui ont tenu ces propos dont, bien innocemment je pense, tu t'es fait l'écho)...

C'est probablement une des raisons pour lesquelles ils devraient prendre le temps de communiquer eux-même (éventuellement sur les forums fréquentés par leur clients potentiels)...

(Mais aussi, enfin, pourquoi ont-ils commencé à communiquer sur et à vendre des instruments qui n'étaient pas encore finalisés, testés et réellement prêts à être commercialisés? En faisant ainsi, il est évident que les choses ne pouvaient se passer autrement...)

....................................................................................................

"Evidemment je n'ai pas les détails de tout ce qui s'est passé. Je n'en rajouterai pas davantage craignant de dire des bêtises en toute bonne foi."

Oui mais en attendant,on a réussi à te faire croire et à PUBLIER que les retards dans la livraisons des Clavius (dont le tien, si j'ai bien compris), était la faute des opticiens français, qui non contants de faire des mauvais miroirs ne tiennent pas leur délais (quoique sur ce dernier point, il semble que tous ne soient pas irréprochables, mais ne mettons pas tout le monde dans le même panier )...

Pour rappel, je te cite:
"J'ai appris cela sur le forum après avoir commandé mon télescope. Après avoir parlé avec le constructeur du Clavius, pour eux aussi cela a été un crève-cœur mais que faire ? Les miroirs livrés par les Français n'étaient pas bons. Aujourd'hui et je l'ai dit dans une de mes réponses, 2 miroirs de 460 mm se trouvent entre les mains de polisseurs Français. Ils n'ont qu'à les livrer à la qualité demandée et les télescopes pourront être montés. Mais je crains fort que les prochains miroirs ne proviennent de Chine. Clavé ne peut pas attendre plus longtemps et ses clients non plus."

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 22-02-2007).]

[rolf 2 679]

Fredogoto,

je te cite: "Rolf : et quel sont les dires de clavé ??? tu les connais toi les dire d'astronomix ?". Bien sûr que je les connais; ce sont des promesses jamais tenues pour la livraison de scopes commandés et en partie payés et ceci depuis des années! Pas très sérieux tout cela - il m'est donc impossible de les prendre au sérieux dans tout ce qu'ils disent ... et promettent.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 22-02-2007).]

[sguisard 121]

Difficile de trouver les interventions reellement constructives et techniquement interessante dans tout ce fouilli d'echange de message....

Pour maire et Fabrice2, les machines de MRF en France, on en trouve par exemple a REOSC / SESO / Angenieux / ELDIM par exemple....ce sont des machines qui coutent TRES cheres....genre 500 Keuros pour un modele de base capable de faire jusqu'a 200 mm de diametre ))....
Ce sont des machines qui donnent des TRES bons etats de surface.... < 1nm rms en rugosite de surface, jusqu'a lambda/100 RMS, en fait c'est la mesure interferometrique avant la correction a la machine qui limite la precision que fait la machine, pas la machine elle meme.

Stephane

[astrovicking 893]

"Difficile de trouver les interventions réellement constructives et techniquement interessante dans tout ce fouilli d'echange de message...."

Désolé, j'espère que tu nous pardonneras, mais nous ne pouvons pas tous nous situer à ton niveau Stéphane!

[C8+ 582]

Astroviking : trés fort !!!

Sguisard : touché ma bosse mon seigneur !!!

Rolf : Bonsoir, complétement daccord avec toi

[Ce message a été modifié par C8+ (Édité le 22-02-2007).]

[Ce message a été modifié par C8+ (Édité le 22-02-2007).]

[sguisard 121]

oui oui astrovicking....je te pardonne, ce n'est pas de ta faute....
C8+...ok, si elle n'est pas trop basse....

Stephane

[Cavadore 125]

Incroyable ...
A chaque fois que ca parle du clavius c'est la flopee d'interventions ;-))) voire meme de dechainement..
C'est un sujet sensible senble t il !
Je me marre bien en tout cas :-))
Cyril

[astrovicking 893]

Stephane:
"oui oui astrovicking....je te pardonne, ce n'est pas de ta faute.... "

Ok...bonne réponse!!!

Cyril:
"Je me marre bien en tout cas :-))"

Oui, moi aussi, mais certains post me font rire jaune (je n'y puis rien, c'est comme ça qu'on dit...)

[MarcelG 0]

Bonjour à tous

Je vous ai donné en toute bonne foi des éléments que l'on m'a communiqués par téléphone. Pour les miroirs de 460 mm, je vous ait dit scrupuleusement au mot près ce qui m'a été indiqué au téléphone. Après que rajouter, d'après ce que j'ai compris avec la réponse de David Vernet c'est que la technique de taille et/ou polissage des miroirs en composite n'a pas l'air aussi évidente que cela. Peut-être que certains polisseurs ont cru qu'ils pouvaient y arriver et qu'ils ne s'en sortent pas ? Peut-être fallait-il changer de technique ? Là je crois que les seuls capables de vous répondre ce sont ceux qui sont dans la boucle.

Ces éléments m'ont été confirmés une nouvelle fois.
Que ceux qui doutent contactent Clavé (ne vous ruez pas tous, merci d'attendre le retour de mon télescope !).

Pour l'interférogramme, il s'agit bien de l'interférogramme du primaire uniquement qui a été réalisé sur place devant tout le monde présent ce jour là, le primaire posé dans son barillet avec le primaire en position verticale. L'interférogramme du système complet ne peut être fait qu'en usine (ceci nécessite notamment l'utilisation d'un miroir plan qui n'a pu être transporté).

En espérant ne pas vous avoir fait perdre votre temps,

Très cordialement,

Marcel.

[Ce message a été modifié par MarcelG (Édité le 23-02-2007).]

[Ce message a été modifié par MarcelG (Édité le 23-02-2007).]

[Raphael_OD 1 427]

Je ne connais pas vraiment le Clavius seulement en photos et par les posts sur AS. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi acheter un instrument de ce type (cher très cher) au lieu de faire un bon Newton ou un Cassegrain en 460 mm avec une optique d'artisan surtout dans le cadre d'une association ? J'ai l'impression que les arguments esthétiques (carbone, dural, peinture laquée) et le fait de posséder un instrument pas comme les autres (combinaison exotique) est le seul leitmotiv... Ca me rappelle une époque ou des scopes qui se vendaient bien étaient Starbright (lol lol lol !)

++

[thclavel 354]

Gandalf; compacite (fd court) mais faible obstruction et champs plan.
Et le poids aussi sur les nouvelles versions. Mon 166 "V1"(Kinoptic) pese tout de meme 5kg mais le miroir est Francais Mossieur

Bon ciel

[a s p 0 6 845]

il possède le confort d'utilisation (équilibrage, accès) d'une lunette ou d'un sct/cassegrain/mewlon/rct : on accroche des trucs au cul de l'instrument, le tout avec un f/D plus bas.

[-ms- 2]

13kg pour 280mm c'est bien ...
26kg pour 480mm c'est 2 fois plus lourd certe mais ça collecte 3 fois plus de lumière

[Kentaro 0]

Au fait, combien coûte cette merveille ?