Test optique d'un SC : comprendre un peu

[Rydel_Charles 12]

Constructor tu me demandes :

PS : de prime abord, à voir les photos, je comprend rien à l'intérféro, faut-il en passer par une longue innitiation ?

Réponse: non, car le travail a été mâché :

1) Tu dois avoir qq exemplaire d'un livre récent...
2) Dans ce livre il y a deux articles que tu peux lire ;- )
3) A la fin du livre, il y a un CD
4) Tu ouvres la pochette et tu mets le CD dans le lecteur du PC
5) Il y a sur le CD un filme réalisé par J12, alias Julien V.
6) Il explique comment travailler avec le Bath

ça sert à quoi que J12 il se décarcasse ? A quoi ça sert si on fait un bouquin et que tu le lis pas hein hein ? Bon ça ira pour c'te fois lol.

Tu peux aussi lire deux articles concernant l'interférométrie avec le Bath sur mon site : http://www.astrosurf.com/astroptics/

Voilà, j'eume suis fait la pub encore une fois arfff

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-09-2012).]

[serge vieillard 6 849]

Mais on l'a lu ta biiiiiiiiiible Chaaaaaaaarrrrrrles !!!!!

[Rydel_Charles 12]

David me demande comment on arrive quand même à faire un bon miroir au Foucault. Une des réponses possible est celle donnée par le Franck : auto-collimation !

Bref on transforme le parabolo en sphérique. Quand tout s'éteint uniformément alors c'est bon. Une sorte de test Go-no-Go qui nécessite un plan sans zones et dont on peut par simulation déterminer le rayon de courbure +-max pour une erreur acceptable pour une focale donnée. Dans ces conditions, l'écran de Couder n'est là que pour servir ensuite à l'amateur une belle valeur car l'amateur il sait pas forcément qu'un vrai lambda/5 c'est déjà très bien sous nos latitudes.

Pour faire de la série avec de l'expérience, on peut dire: je sais que mon miroir il sera meilleur que L/5 à l'interféro neuf fois sur dix. Seulement l'amateur sans parler du pro, il devient plus exigeant tous les jours et ne se contentera plus de ce genre d'affirmation. Il voudra du chiffre et du vrai, car le RMS il se transforme quelque part en Sthrehl.

Mais voilà, un plan ça va jusqu'à disons 300mm pour rester raisonnable et 500 si on est excessif et argenté, avec une parabole et pas évidemment une hyperbole. Comment faire avec un grand miroir parabolique de 1m à F:3.3 ?

Hé ben il y a les nuls tests. On en a vu un avec le plan qui en outre multiplie les erreurs sur la surface par 2, ce qui est intéressant.

Le plus pratique ce me semble est celui inventé par Offner. Il s'agit de rajouter une aberration sphérique de sens opposé à celle du miroir quand il est disposé au rayon de courbure. Le moyen ? Une simple lentille ! Je vous en reparlerai dans un prochain post...

[Rydel_Charles 12]

Un vrai croyant Serge, il se contente pas d'avoir "la Bible". Il là lit ! Et si Constructor pose cette question, c'est qu'il l'a pas lu lol.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

« Fournir un miroir avec un foucault-couder n'a pas de sens puisque très loin de la valeur vraie. »

Là on est encore pile poil dans les conneries colportés a propos du Foucault, vous êtes terribles quand même car infoutus de faire coller vos théories fumeuses à la réalité qui existe depuis plus de 1 siècle. Si ca n’avait a ce point aucun sens, expliquez moi par quel heureux hasard on peut faire des bons miroirs au Foucault avec écran de Couder, ce qui ne date pas vraiment d’hier ?

« David me demande comment on arrive quand même à faire un bon miroir au Foucault. Une des réponses possible est celle donnée par le Franck : auto-collimation ! »

Même punition pour Charles, je ne fais pas d’autocollimation (sauf sur le ciel en final), en partant du principe qu’on ne peut rien faire avec un écran de Couder, explique moi comment j’arrive à faire des miroirs qui tiennent la route ?
Attention je te demande pas comment je devrais faire selon toi pour contrôler du 1m F/3, je te demande juste, comment actuellement avec ma façon de contrôler je peux sortir des bons miroirs ?
Divination ? sorcellerie vaudou ? Je palpe les miroirs par imposition des mains pour les contrôler ?

[Rydel_Charles 12]

"comment actuellement avec ma façon de contrôler je peux sortir des bons miroirs ?"

Tu les trouves à L/15 au couder par exemple. Ils seraient alors à L/5 P/V à l'interféro ou L/12-15 rms car sur 1m, l’échantillonnage en termes relatif est meilleur que sur un 200 et ton miroir est fort bon et sa mesure se rapproche de l'interféro, cela étant dit calmement sans s'énerver ni invectiver personne sauf pour rire quelquefois.

Maintenant si tes clients se contente d'un "j'vous assure c'est bon", t'as de la chance ! Et si en plus ils croient au Foucault, c'est pain béni. Cela ne signifie donc pas que l'on ne peut pas faire de bon miroir, cela signifie que quand le miroir est correct, on pense qu'il est excellentissime ce qui reste inexacte. C'est dire "ma voiture, elle va vite" au lieu de dire dire 130km/h.

Mais comme tu n'as pas fait de mesures à l'interféro en fait tu n'en sais rien... et tu continus à penser qu'il est vraiment ce que tu as mesuré, chose à distinguer de c'est bon ou pas bon.

Autre chose: je connais quelques miroirs mesuré L/15 au couder et qui sont vers L/3 au Bath, mais je ne te range évidemment dans cette catégorie.

PS: appelons Couder un Foucault qui utilise le masque et Foucault, une visualisation des pentes à l'aide de l'appareil de Foucault, ça évitera déjà des engueulades.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

« Tu les trouves à L/15 au couder par exemple. Ils seraient alors à L/5 P/V à l'interféro ou L/12-15 rms car sur 1m, l’échantillonnage en termes relatif est meilleur que sur un 200 et ton miroir est excellent et sa mesure se rapproche de l'interféro »

Sauf que le L/15 Foucault, je sais pertinemment que c’est une qualité équivalente au L/5 Interféro et je sais exactement à quoi ca correspond en terme de qualité sur le ciel (et je ne suis pas le seul, on a un petit recul de plus d’un siècle dans ce domaine…) , et en RMS, tout comme pour la valeur interféro.

La réflexion de Chonum a du sens, prétendre que faire des mesures au Couder n’as pas de sens, cela veut dire que par ce moyen ON NE PEUT PAS faire un miroir qui fonctionne sur le ciel, c’est pas rien comme affirmation de la part de quelqu’un qui recontrôle et qu’il trouve bon, des miroirs qui ont été fait avec écran de Couder. Quelque part ca laisse rêveur sur ce que vous êtes prêt à raconter comme conneries pour tordre le cou à la réalité.

A mon avis c’est le point essentiel qui nous oppose a propos du Foucault, vous affirmez quelque chose qui a l’évidence ne recoupe pas la réalité puisque ca fait plus d’un siècle que des opticiens réalisent de bons miroir avec ce type de moyen de mesure (on peut également parler de tous les grands instruments qui ont été fait au Hartmann, c’est le même type d’échantillonnage) , et en science, c’est la théorie qui doit coller à la pratique et non l’inverse, et tant que vous vous obstinerez a me pondre une théorie aussi fumeuse, vous m’aurez sur le dos

« Maintenant si tes clients se contente d'un "j'vous assure c'est bon", t'as de la chance ! »

Du tout, mes clients, si on peut parler comme ca, ils contrôlent avec moi sur le ciel lors de plusieurs tests de réception qui valident ce qui a été fait en atelier. Jamais je me suis contenté du seul bulletin avec écran de Couder.

« Mais comme tu n'as pas fait de mesures à l'interféro en fait tu n'en sais rien... et tu continus à penser qu'il est vraiment ce que tu as mesuré, chose à distinguer de c'est bon ou pas bon. »

Ok, donc si je suis ton raisonnement, on fera forcement de meilleurs miroirs si on les contrôle régulièrement à l’interfero. Dans ce cas, il te faut le démontrer par la pratique, fais ton 1m F/3 au Bath, puis on compare avec un test indépendant sur le ciel
Allez hop au boulot Charles, c’est bien d’écrire des bouquins, mais ca suffit pas toujours

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[a s p 0 6 845]

Fr.G. "Mes clients ne veuleunt pas un bulletin super chiadé, ils veulent une bonne optique."

je pense que c'est le point important.

[Rydel_Charles 12]

...si je suis ton raisonnement, on fera forcement de meilleurs miroirs si on les contrôle régulièrement à l’interfero. Dans ce cas, il te faut le démontrer par la pratique...

C'est déjà fait et depuis longtemps ! Tu le sais pas comment ils contrôlent les grands miroirs chez Reosc ? Tu crois qu'ils ont changé de business depuis que le dernier et parti dans la trash ?

...Allez hop au boulot Charles, c’est bien d’écrire des bouquins, mais ca suffit pas toujours...

Et Dadou, c'est bien de faire des miroirs mais ça suffit pas toujours ! Faut aussi songer à transmettre son savoir faire aux jeunes génération pour qu'elle redécouvre pas l'Amérique tous les 30ans !non ? Alors ce bouquin, c'est pour quand ? ça a l'air plus dur à faire pour toi qu'un 1m F/3 lol.

Je l'ai déjà dit: Y sont c... les ceusses qui foutent 30-50KE dans des moyens de contrôle comme le Haso ou le Zigo. Wyant qui a créé Wigo est une grosse brelle et Malacara le pape de l'interféro qui a écrit quelques bouquins là dessus est certainement à coté de ses pompes enfin Ceravollo, il part à vaut l'eau. Mais des Vernets, y en a qu'un par siècle, alors que des techs & ingés moyens, y en a plein. Faut aussi penser à eux.

Mais voilà, toi "tu sais que" mais eux ils donnent des chiffres avec des méthodes reproductibles. Sur ma 106 "je sais que" je vais vite, sur la 207SW je sais à quelle vitesse je vais que c'est pas les mêmes vitesses et que je vais ramasser une prune.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

asp06: Ouaip, mais je note quand même que Franck est pret à investir pour 35000 euros de matos de contrôle, pour fournir du bulletin top moumoute, donc commercialement parlant il est quand même en train de céder à une certaine mode et à la pression de certains de ses clients.
Après la vrai question est: Est ce que ca va changer quoi que ce soit à la qualité réelle des miroirs qu'il produit? si la réponse est non alors ca sera 35000 roros dépensés dans de la com, pas rien quand même pour un artisan.
Si jamais il coule sa boite avec ce genre d’investissement, y’en a qui auront l’air malins. Seront bon pour aller acheter les daubes d’outre manche avec de jolis bulletins interféro, puisque au départ c’est ce qu’ils réclamaient et en définitive ils auront la qualité qu’ils auront mérités.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

« C'est déjà fait et depuis longtemps ! Tu le sais pas comment ils contrôlent les grands miroirs chez Reosc ? Tu crois qu'ils ont changé de business depuis que le dernier et parti dans la trash ? »

Ne rajoute pas la mauvaise foi Charles, j’ai jamais prétendu qu’on allait faire des 8m a F/1.7 au Foucault avec un écran de Couder, on parle ici du domaine d’application du Foucault avec écran de Couder qui a bien évidemment ses limites, donc pour simplifier des miroirs d’amateur jusqu'à 1m à F/3.
Tu ne jure que par le Bath, il me semblerait alors assez cohérent que tu le mette en application sur un 1m F/3
Tu te rendras compte alors, que devant les difficultés de polissage, c’est pas forcément le moyen de mesure qui te limite pour progresser

« Alors ce bouquin, c'est pour quand ? ça a l'air plus dur à faire pour toi qu'un 1m F/3 lol. »

Ca je suis bien d’accord Charles
Je ne sais pas si je ferais un bouquin un jour, peut être dans 5 ans, peut être dans 10 ans peut être en me joignant à la 6eme édition du votre quand t’auras fini de raconter tes bêtises sur le Foucault ou pas du tout. En gros quand la motivation me viendras. Pour parler franchement, c’est un truc qui me gonffle pour l’instant, j’ai pas envie de passer du temps sur ce genre de projet, ca me motive pas c’est comme ca. Et quand ca me motive pas, je fais mal ou je fais pas. Donc j’aime autant pas faire un truc qui vas être une corvée pendant mes loisirs (car je ne suis pas payé pour écrire des bouquins).
Maintenant je pense que le projet C2PU auquel je participe et qui est essentiellement destiné a l’enseignement est une autre façon de transmettre des choses, et celle là me motive. Il se peut même que j’anime un TP sur les tests optiques, plein de tests différents, et peut être même un Bath dans le lot, parce que je ne suis pas sectaire

[Rydel_Charles 12]

"Après la vrai question est: Est ce que ca va changer quoi que ce soit à la qualité réelle des miroirs qu'il produit? "

Sans doute pas, encore que. Mais l'industriel il dit: "Speak with data" et le client, il a toujours raison. Ce qui est sûr, c'est que la confiance qu'auront ses clients sera plus grande et sa crédibilité mieux assise et qu'en conséquence, il peut espérer en vendra plus au travers d'une réputation assise sur des certifications et pas seulement sur une réputation fluctuante. Je le lui souhaite en tous les cas.

Ce qui est rageant c'est qu'avec le Bath il trouvera les même résultats à peu de choses prêt. Mais voilà, le CLIENT il ne connait que Messieurs Zigo, Haso et Wigo et le Vernet, il est pas ISO.

[astrovicking 893]

"Ouaip, mais je note quand même que Franck est pret à investir pour 35000 euros de matos de contrôle, pour fournir du bulletin top moumoute, donc commercialement parlant il est quand même en train de céder à une certaine mode et à la pression de certains de ses clients.
Après la vrai question est: Est ce que ca va changer quoi que ce soit à la qualité réelle des miroirs qu'il produit? si la réponse est non alors ca sera 35000 roros dépensés dans de la com, pas rien quand même pour un artisan."

Oui David, et pour des miroirs pas meilleurs... Il faudra très probablement que le client débourse plus (faudra bien amortir le bousin)...
Mais effectivement je connais des clients de F. Grière qui ne jurent que par l'interféro (et qui disent qu'il n'y a qu'un certain Vernet qui sait se servir d'un foucault )...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

« Ce qui est sûr, c'est que la confiance qu'auront ses clients sera plus grande et sa crédibilité mieux assise et qu'en conséquence, il peut espérer en vendra plus au travers d'une réputation assise sur des certifications et pas seulement sur une réputation fluctuante. Je le lui souhaite en tous les cas. »

Pas forcément vu que d’autres boites ont compris tout l’intérêt commercial d’établir de tels bulletins vendeurs pour refiler des merdes.
Il viendra peut être un moment ou les clients ne feront plus confiance en rien d’autre qu’un test sur le ciel en leur présence…

[David Vernet 131]

« et qui disent qu'il n'y a qu'un certain Vernet qui sait se servir d'un foucault »

Bah, soit il s’est jamais rien fait de bon avant moi, soit j’ai 150 ans d’age
Plus probablement ceux qui prétendent ca en tiennent une bonne couche

[Rydel_Charles 12]

Hé oui, David a poussé l'art du Foucault à un sommet qui le rend unique en son art. C'est un très grand artiste.

Moi je suis (comme d'autres) un tâcheron obscure qui a beaucoup de mal à obtenir deux fois la même mesure au Couder et je dois pas être le seul et comme je n'ai pas sa notoriété, quand je dis que j'ai trouvé L/15 au Foucault personne me croit et que ça fait dans les L/5 à l'interféro tout le monde il rigole.

Sont quand même c... ceux qui foutent tant de pognons chez Haso alors qu'il suffirait d'aller au marché acheter un Vernet et le Foucault qui va avec ! Le problème c'est qu'il est Unique ! C'est pour ça que la NASA, l'ESO et quelques autres y sont obligé de dépenser des sommes folles lol.

[astrovicking 893]

ça va vielle branche! Tu ne te sens encore pas trop mal, faut dire que tu as encore de beaux restes encore malgré ton grand âge!

[astrovicking 893]

...Bon tout ça tourne en rond là...

[Famax 68]

Bon un petit truc rigolo :

Mon OO "L/10" pas trop moche meme si ridé comme mémée :

-Foucault a la saf par deux foucaulteurs experimentés :
L/13 & L/14

-Mesure au shack hartmann : L/4 ptv L:20 rms

-Mesure au bath : : L/5 ptv L/25 rms

-Mesure au roddier : L/3 tube assemblé.

J'aurais controlé mon OO a interfero bidon uniquement au foucault/couder

je me serait dit : cool ils on rempli leur contrat (ptain, pas cher le L/10....)

Le foucault permettant de voir l’état de surface, pas terrib (pas la cata non plus ) mais pas de connaitre l'amplitude de manière correcte l’erreur de ce miroir qui comporte en outre un piege rendant sa lecture intra/extra sur le ciel pas évidente...
Moi je voulais savoir si il passait le L/4 ce qui semble etre le cas....

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

« Hé oui, David a poussé l'art du Foucault à un sommet qui le rend unique en son art. C'est un très grand artiste. »

C’est de la pirouette facile Charles, et c’est en plus mépriser tout ce qui a été fait avant moi. C’est une bouse le 1m du Pic pour ne citer que celui là?
Il y a plein de bons miroirs fait au Foucault, par plein de monde, et ca fait plus d’un siècle que ca dure il y en a aussi plein de mauvais évidemment, parce que étant le test privilégié des débutants, c’est avec ce test qu’ils font leurs erreurs de débutants.
Maintenant remplace le Foucault par le Bath, eh bien les débutant sortiront de la même façon, des mauvais miroirs au Bath, parce qu’ils débuteront avec ca.

[David Vernet 131]

« -Foucault a la saf par deux foucaulteurs experimentés :
L/13 & L/14 »

Ca a du être fait à l’époque ou Charles s’occupait encore de l’atelier, tout était bon pour torpiller le Foucault

Ceci dit, avec un L/13 Foucault si tu avais calculé le RMS avec tu aurait été proche de ton L/25 trouvé au Bath, peut être un poil plus optimiste, genre L/30 mais dans la meme fourchette en gros.
De plus si l'état de surface est pas bon, ca aide pas du tout pour les mesures au Foucault. A ce moment il faut les accompagner des réserves d'usage.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[astrovicking 893]

"-Mesure au shack hartmann : L/4 ptv L:20 rms

-Mesure au bath : : L/5 ptv L/25 rms"

Et beh! Ils ont fait des progrès dis donc! Ou alors tu as eu du bol!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 11-09-2012).]

[Rydel_Charles 12]

"Maintenant remplace le Foucault par le Bath, eh bien les débutant sortiront de la même façon, des mauvais miroirs au Bath, parce qu’ils débuteront avec ca."

De la même façon ! Voilà comment on remplace la réalité par un raisonnement ! Qu'en sais-tu toi qui n'a jamais essayé ? J12 a débuté avec le Bath, il ne s'en plaint pas... maintenant un instrument de mesure, c'est comme la bagnole, faut passer un peu de temps pour apprendre. Je dis que la courbe d'apprentissage est bien plus rapide au Bath car le logiciel fait tout le boulot (quelques manipes simple reste à faire, rien de terrible) et en toute impersonnalité. J12 il en sait quelque chose et il n'est pas le seul.

"Ca a du être fait à l’époque ou Charles s’occupait encore de l’atelier, tout était bon pour torpiller le Foucault"

Non, j'y croyais ! Le seul truc qui me posait problème, c'était de le rendre impersonnel, d'ou le Couder automatique.

Donc fait toi un Bath, c'est une heure ou deux de boulot, manip dessus un peu, tu évitera ainsi une généralisation hâtive.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 11-09-2012).]

[patry 1 974]

Question pour FAMAX à propos de son OO L/10 ;

a ton avis laquelle est la BONNE mesure ?

Remarque subsidiaire : Et partant de là, finalement en quoi la méthode de mesure d'OO serait-elle meilleure ou moins bonne que les autres ?

Pour moi, ce sont des outils qui "notent qualitativement" certes, mais comme à l'école, y'en a qui notent plus dur que d'autres ! Faut être dans la bonne classe si on veut des bonnes notes. Cela ne veut pas dire qu'on sera meilleur que le copain qui a tout juste la moyenne avec un prof sévère !
Mais c'est plus flatteur de rentrer à la maison avec 14/20 que 8/20 !

[David Vernet 131]

« Donc fait toi un Bath, c'est une heure ou deux de boulot, manip dessus un peu, tu évitera ainsi une généralisation hâtive. »

Non Charles, parce que t’oublie un paramètre prépondérant dans ton histoire, on dirait même que ca fait longtemps que t’as pas poli un bout de verre pour prétendre ca.
Le paramètre, c’est qu’il n’est pas si facile de polir son premier miroir, de choisir les bonnes retouches, et de le mener à terme, quelque soit le moyen de contrôle derrière…

Après sur la facilité relative de prise en main entre les 2 tests pour un débutant, ca sera le temps qui le dira avec les retours de débutants. C’est ni toi ni moi qui pourront le dire. Pour l’instant ce que je constate sur les témoignages sur ce fil, c’est que dans les 2 cas, les avis sont assez partagés.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]