Test optique d'un SC : comprendre un peu

[Rydel_Charles 12]

Mais tu mélanges tout david là. Je te parle de mesures toutes choses restantes égales par ailleurs. Je vois pas ce que tu racontes vient faire ici.

[David Vernet 131]

Mais non Charles, car quand on dit que tel miroir fait par un amateur et contrôlé au Foucault est mauvais, rien ne te dis si c'est a cause de la mesure ou c'est parce que l'amateur ne savait pas mener le polissage de son miroir. De ce que je peux te dire, parce que j'en ai encadré quelques uns des débutants, c'est que 3 fois sur 4, ils buttent sur les difficultés de polissage et de retouches plus que sur les difficultés du test.

C'est assez facile de leur apprendre a tester, plus difficile de leur apprendre a retoucher leur miroir, ca demande nettement plus de temps.

[Famax 68]

Patry:

j'ai tendance a croire le plus severe, mais il y a aussi l'effet nombre :

Un interfero a L/10 et un foucault a L/16 contre 3 autres moyens concordants
(dont un pro.)

Bref, en ce qui concerne la severité:

a choisir je prefere un eleve moyen d'henry 4 qu'un cador de ZEP...

sinon, sur le fond oui ca tourne en rond, le foucault et le bath constitueront a n'en pas douter le outils indispensables
pour le tailleur de miroir amateur :
le bath pour sa rapidité d’exécution et sa mesure quantitative directement lisible , le Foucault pour sa finesse qualitative, et son approche sensitive (j'allais dire sensorielle )immédiate.

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 11-09-2012).]

[G.fr 0]

tin c'est chiant y a des problémes de serveur, les phrases copiées colées sont incomplétes...

"moi non plus, pour celà j'utilise l'autocollimation, le bulletin n'est là que pour valider le null test en autocollimation en infini / foyer.

Mais meme encore là ,je t'assure que le Foucault remis au RoC est capable de "voir" des choses qui étaient de l'ordre du soupçon en autocollimation."

c'est important qu'elle soit compléte, la phrase
Sans Foucault impossible de mesurer quoique ce soit ...

"Ouaip, mais je note quand même que Franck est pret à investir pour 35000 euros de matos de contrôle, pour fournir du bulletin top moumoute, donc commercialement parlant il est quand même en train de céder à une certaine mode et à la pression de certains de ses clients."

Depuis le début quand j'ai commencé mon buisness, il me semblait qu'il me fallait un test impersonnel, à l'époque c'est M JM Becker qui m'a conseillé l'autocollimation , j'ai eu du bol j'au trouvé un plan à pas trop cher. On gagne du temps pour les retouches, on peut voir en direct les deformations dues au coeff de dilatation etc.

Ca me permet de conforter / croiser les mesures, David, ce que tu fais sur le ciel en fait.
Ensuite un autre ami m'a conseillé l'interferometre de Ceravolo, mais j'ai trés vite vu ses contraintes, il bosse au RC et à l'époque il n'y avait pas le FFT sur open fringe, le traçé de franges était assez fantomatique sur du miroir trés ouvert, l'autocoll est plus ergonomique.

Donc je ne céde à aucune pression,et j'ai toujours eu une politique d'investissement, j'aime bien tout ces joujous,( je suis par exemple entrain d'essayer de faire un petit systeme pour faire du Roddier en autocollimation) j'en ai plein mes armoires c'est vrai c'est zoli de voir ses défauts en 3D comme les pros ;-).
Mais ça serait vraiment du snobisme, pour l'instant le Foucault me donne entiére satisfaction .

quitte à banquer, pour moi il faut un appareil rapide à mettre en place, ergonomique, fiable,l'idée est pas forcement de proposer des bulletins interfero mais d'avoir en interne des outils ergonomiques

je prospecte donc, mais ,difficile de rivaliser avec le Foucault...

Fr.g

[Cavadore 125]

"Famax"
Ton experience de mesures, j'ai entendu la meme histoire au moins une bonne vingtaine de fois en 20 ans...
-CQFD-

...
Pour ajouter, j'ai vu d'autres miroir controlé au foucault qui se vantait du L/20, et qui etaient a peine a L/2...
je pourrais faire une liste ici, mais je ne veux facher personne, car avec ce test, c'est tellement aleatoire que je ne veux faire du grief a personne.
Apres essayer sur le ciel ... la aussi, roulette russe ... c'est pire encore...
J'ai passé mon Intes avec un shack hartmann (fabrication maison+ logiciel ecrit maison) sur le ciel la semaine derniere ... Si j'integre pas 5 minutes j'ai des mesures qui fluctuent a mort avec des poses genre 10, 20s ... donc a l'oeil, rien ne sera visible a part la deformation du front d'onde du a la turbulence.
Elle aide bien, cette turbulence, a disimuler des culs de bouteille

Cyril

[David Vernet 131]

Cavadore: y'a bien que toi qui sait pas encore qu'il faut intégrer assez longtemps la turbulence pour avoir des résultats fiables sur le ciel, tu devrais lire les forums plus régulièrement on le répète assez souvent
Perso j'ai aucun problème de répétabilité sur le ciel mais ca se fait effectivement avec des poses de 2 ou 3 mn.

"donc a l'oeil, rien ne sera visible a part la deformation du front d'onde du a la turbulence."

Tin, ca fait longtemps que t'as pas fait d'astro...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[Cavadore 125]

David,
T'es obstiné ... et c'est pas sympa de me prendre pour un débile.
Je suis resté poli, mais faire verifier les mirroirs que tu vends sur le ciel, c'est vraiment limite ...
J'ai achete un intes 180mm en 2000 parce que optique unterlinden a eu l'intelligence de monter un banc autocol et de me faire regarder dedans, mais j'aurais jamais acheté en regardant sur le ciel...
Tu devrais faire pareil, c'est a mon avis plus "secure".

[David Vernet 131]

Désolé Cyril, mais dans certains domaines j'ai vraiment appris a relativiser tes affirmations à l'emporte pièce, et la dernière vas faire marrer tous les star testeurs...
Les tests sur le ciel, je pratique depuis 20 ans, c'est bon je connais un peu et tu manque visiblement d'expérience pour ne serais ce qu'essayer de faire de l'intégration sur seulement 10 ou 20"...

En plus, on a eu exactement la même discussion il y a peut être un an ou 2 avec Chonum, a propos de la supposé non validité des tests sur le ciel. (marrant t’as pourtant dit que sur le premier 8m du VLT il y avait eu une grosse recette sur le ciel…) Ca en devenait tellement lourd de mauvaise foi qu’il a fallu qu’on fasse intervenir un chercheur spécialiste en turbulence (Eric Aristidi) avec une belle démonstration à l’appui pour calmer les choses et démontrer la validité de tels tests à partir du moment ou la turbulence était suffisamment intégré…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[Cavadore 125]

"qu'essayer de faire de l'intégration sur seulement 10 ou 20 sec..."

ben evidemment que j'ai essayé comme ca (!)
J'ai un diaph de champ qui fait 200 µm dans lequel je dois caser l'etoile et une camera CCD derriere devant des microlentilles... j'allais pas commencer par faire direct une pose de 20 minutes dessus, c'etait aller a l'echec ! Meme en imagerie classique, j'ai jamais vu personne attaquer direct une pose de 20 min sans faire qq essais avant.. ben la c'est pariel.
Il fallait que je valide la manipe, le suivi, la foc, verifier que tout est OK ... comme mon soft me donne les resultats en temps reel, j'ai vu ce que je savais deja en 10s/20s et ce qui est ecrit dans tte les publis.
Donc c'est pas la peine de te moquer de moi et d'etre condescendant.
Apres une fois que tout est ok coté suivi et cie, j'ai fait des poses longues et vu des mesures bien reproductibles, aussi bien en construction zonale que modale.
Par contre a l'oeil, tu integres 20 min lorsque tu montres tes mirroirs sur le ciel a tes client ? Le star testing a l'oeil, c'est bien gentil, mais y a rien de quantitatif la dessus... c'est comme le foucault avec les ecrans de couder : "tu vois ? tu vois pas ? et ben si tu vois pas, ben tant pis pour toi"... bonjour la méthode...
Non franchement en 2012, y a d'autres methodes largement plus sures, plus reproductives, quantitatives et incontestables.
On est trois ou 4 a te le dire sur ce forum, mais non, comme tu dis si bien, tu restes 150 ans en arriere et c'est bien dommage.

"(marrant t’as pourtant dit que sur le premier 8m du VLT il y avait eu une grosse recette sur le ciel…)"

Non, j'ai pas dit ca ... je repete et precise, il y a une grosse recette dans la tour de test a reosc at st pierre, mais pas sur le ciel.

Les tests sur le ciel ont été fait lors du commissionning (ou la j'etais present) a Paranal , avec un shack hartmann et des poses longues, bien sur.
Apres encore d'autres tests, ou pariel j'etais present avec NAOS-Conica, sur l'uT4.. Mais ca pas été du visuel, désolé..

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

« « Le star testing a l'oeil, c'est bien gentil, mais y a rien de quantitatif la dessus... c'est comme le foucault avec les ecrans de couder : "tu vois ? tu vois pas ? et ben si tu vois pas, ben tant pis pour toi"... bonjour la méthode... »

Le star testing a l’œil est parfaitement suffisant pour dire, tel instrument est bon, tel autre est moyen et le 3eme est une daube, la plupart du temps c’est tout ce que les gens veulent savoir. C’est déjà un peu plus que de prétendre qu’avec la turbulence on peut rien dire… Le foucault on vas pas remettre le couvert, c’est bon, t’aime pas, on a bien compris, pas grave, on vas pas en faire une jaunisse. Tout ce que je peux te dire, c’est bien content de pas bosser pour des gens comme toi… Ceux pour qui je bosse c’est quand même un cran au dessus…

« Les tests sur le ciel ont été fait lors du commissionning (ou la j'etais present) a Paranal , avec un shack hartmann et des poses longues, bien sur.
Apres encore d'autres tests, ou pariel j'etais present avec NAOS-Conica, sur l'uT4.. Mais ca pas été du visuel, désolé.. »

Prend moi pour un con je t’en prie…
C’est sur que j’imaginais que les tests sur le ciel avaient été fait en visuel bin voyons… Mais là encore entre dire : « Apres essayer sur le ciel ... la aussi, roulette russe ... c'est pire encore... » alors même que t’as assisté a des tests sur le ciel sur le VLT (c’est donc que ca marche quand c’est bien fait) faut vraiment pas manquer d’air…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[Cavadore 125]

"Tout ce que je peux te dire, c’est bien content de pas bosser pour des gens comme toi… Ceux pour qui je bosse c’est quand même un cran au dessus"

Et ben maintenant c'est limite l'insulte ... et je vais te dire que c'est reciproque : ne pas bosser avec toi est salutaire compte tenu de tes methodes.
Tes arguments sont ceux d'un type acculé dans sa connerie et qui tire dans ce registre pour vexer.
Ca ne t'honore pas....

T'inquiete, t'auras le dernier mot, comme d'habitude et desolé pour le crime de "lèse Vernet".

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 11-09-2012).]

[Thierry Legault 5 815]

ça tourne en rond...au lieu de continuer à se fritter, je propose que tout le monde se retrouve aux RCE autour d'un bout de verre en forme de récipient avec du liquide dedans, et là vous verrez que les choses s'arrangent d'elles-mêmes (oui j'ai bien dit "tout le monde", même les ermites au fin fond de leurs Alpes )

Si je peux me permettre, mon avis c'est que si le Foucault ça marchait vraiment, il n'aurait pas eu besoin de se reconvertir en animateur télé, épicétou !

Mode sérieux : de temps en temps je fais du Hartmann avec mon petit masque où j'ai dessiné mes petits trous en spirale, c'est bien répétitif et ça m'a permis de faire des comparaisons instructives, avec des filtres colorés je retrouve très bien le sphérochromatisme des SC par exemple.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 11-09-2012).]

[David Vernet 131]

Cavadore: Oué bin écoute au bout d'un moment c'est bon hein la mauvaise foi...
En tout cas tout est parfait dans le meilleur des mondes vu qu'on bosse pas ensemble et c'est très bien ainsi.
Pour la connerie chacun jugeras...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-09-2012).]

[constructor 0]

z'ont faim c'est pour ça, ça va aller mieux après
Charles pas taper non c'est vrai , j'ai pas lu encore le pavé, j'attend l'hiver.
David, il est bien certain que l'art et la technique de retouche des paraboliques est bien plus âpre que le contrôle, même au Foucault .
Il faut bien considérer une chose, le Foucaultage avec mesures et écran de couderc est assez difficile, il faut être assez expérimenté et il faut aimer ça, assez passiomément sinon, on peux perdre patience, il faut aussi de sacrées qualitées de rigueur pour atteindre l'objectivité avec ce moyen, quand toute ces qualitées se trouvent réunies sous la même casquette, alors c'est bon!
je comprend trés bien que ce moyen de mesure n'est plus et ne sera plus à l'avenir le seul moyen préféré des amateurs, mais il restera pour d'autres un des meilleurs outils, question de préférence personnel, un peu comme le goûts et les couleurs...

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 11-09-2012).]

[Famax 68]

C'est marrant david et Cavador vos tirades me font penser a ca :
Il y a une bonne difference entre le milieu industriel et la recherche , d'un coté en caricaturant on peu dire bof , du moment que ca marche... de l'autre c'est plutot combien de fois je peux faire exactement le meme....

aujourd 'hui dans la r&d privé on ne peux meme plus sortir un proto qui soit
pas a 99% un produit fini (certifié , validé tamponné, documenté ).

le regne du feeling et de la bricole (dans le noble sens du terme j'entends...) est vraiment mort...

j'ai pu gouter de loin comme de près a des projets a l'observatoire de paris (cnrs /education nationale) ben c'est pas les memes buts ni standards
"qualité" que dans la grosse industrie privée.

Un responsable qualité, il te foutras effectivement le foucault a la poubelle tant que celui ci ne sera pas certifié d'une manière ou d'une autre.
Ce n'est pas anecdotique, pour ma part quand je fais rentrer un outils de mesure dans un proces de montage reglage optique, j'ai déja interet a avoir cela en tete sinon, c'est refusé.

Jeme suis déja posé la question pour un bath mais ne suis pas allé juqu'au bout du truc (pas besoin d'un bath a mon taf..) mais faudrait reflechir au moyen de certifier un foucault...(l'outil , j 'entend...)

Voila, une petite piste de reflexion pour comprendre certain avis divergents.

[David Vernet 131]

Famax : tout à fait, dans le public et surtout dans des petites manips qui n’ont pas forcément beaucoup de budget, ce genre de certification n’est pas dans nos moyens, tout simplement. On fait avec les moyens du bord et on essaie de le faire au mieux.
Quand un chercheur me demanderas de tester mes optiques avec un interféro a x dizaines de milliers d’euros tout certifié, parce qu'il le jugeras utile, je lui répondrais, ok pas de soucis, t’as le budget qui vas avec?

[Rydel_Charles 12]

David, si le problème au fond c'est juste le budget, alors 50E c'est suffisant pour que tu te fasses un Bath et que tu parles enfin en connaissance de cause sans remplacer la réalité par des raisonnements.

Mais si tu sais faire bien sans budget, attend toi à ce qu'il diminue chaque année et le jour ou on t'aura pris ton couteau, tu sais ce qu'il te restera.

[David Vernet 131]

Il est certifié iso machin chose par une autorité supérieure ton Bath à 50 euros Charles?
Laisse tomber, pour le coup on nage dans la même catégorie, celle des bouts de ficelle qui fait pas séreux pour certains industriels qui pètent dans la soie.

Mais t'inquiète vais finir par m'en faire un

[Cavadore 125]

"Il y a une bonne difference entre le milieu industriel et la recherche , d'un coté en caricaturant on peu dire bof , du moment que ca marche... de l'autre c'est plutot combien de fois je peux faire exactement le meme...."

Ok, mais qd un artisan (qui qu'il soit) vend des optiques a un client, ce dernier n'a t il pas droit à une mesure digne de ce nom ?

Apres concernant les projets du cnrs, y a la voie 1 qui est le systeme D car y a pas de sous, et je comprends que bon, on se fiche de la paperasse, pourquoi pas ... (apres la discussion sur les but et resultats est un autre theme), et la voie 2, plus chere ou la on se fait dixit "peter dans la soie" mais le resultat est sur (d'autant que la piece est critique dans les perfs globale de l'instrument)..

Apres je suis d'accord avec toi que le R&D dans les boites privés, ca laisse vraiment à desirer ces temps ci, ce que tu decris est parfaitement juste... on en voit les consequences : pas de nouveaux produits, pas d'innovation, on vend plus du tout...

[patry 1 974]

C'est pareil partout. En logiciel tu peux tester ton logiciel dans tous les sens que tu veux, mais si le truc DOIT marcher "avec des gens dedans" à 10000m, c'est plus pareil ; c'est toute la chaîne qu'il faut repenser ; gestion des exigences, traçabilité de la moindre petite ligne de code, outils de certifiés (à commencer par les compilateurs). C'est pas pour rien qu'un ingé ne produit finalement que "quelques centaines de lignes de code" ... à l'année en tenant compte de tout le cursus spécification->livraison le tout avec l'indépendance qui va bien (niveau A). Au niveau "E", on passe à plusieurs dizaines de milliers ... qu'on ne teste pas pareil.

Evidemment c'est pas le même prix que de débugger avec des tests qu'on invente au fur et à mesure et dont tu est seul juge et partie. Mais ce code là, c'est plus fait pour la partie "ludique" en cabine que pour les commandes de vol.

[David Vernet 131]

« Ok, mais qd un artisan (qui qu'il soit) vend des optiques a un client, ce dernier n'a t il pas droit à une mesure digne de ce nom ? »

En mettant le prix qui vas avec ? c’est à dire au prix des industriels ?
Par ce que bon, il est combien de fois moins cher que la Reosc, Franck ? 10 fois moins ? 20 fois moins ?

[chonum 976]

"rhaa ça me fait mal quand je lis ça , " une valeur vraie " on dirait du lavage de cerveau"

Franck, la valeur vraie, c'est la réalité qui est dans les barres d'incertitude d'une méthode de mesure, ce n'est pas un truc mystique, bien qu’inatteignable

Une méthode de mesure sérieuse donne une valeur à +/- n% à 95 ou 99% de confiance, et pour moi le foucault-couder ne rentre pas dans ces critères.

Maintenant, encore une fois, cela permet de faire de très bon miroir au foucault photo ou visuel, c'est le foucault-couder qui est surrané.

L'argument sur le temps pour mettre le Bath en place est faux : c'est certainement plus court que de faire une mesure au foucault-couder. En mode FFT bien sûr.

[David Vernet 131]

« L'argument sur le temps pour mettre le Bath en place est faux : c'est certainement plus court que de faire une mesure au foucault-couder. En mode FFT bien sûr. »

Tu met combien de temps pour prendre ton Bath, l’aligner, le régler, faire la mesure puis avoir le résultat, le tout de manière fiable ?

[astrovicking 893]

"Ok, mais qd un artisan (qui qu'il soit) vend des optiques a un client, ce dernier n'a t il pas droit à une mesure digne de ce nom ?"

Ok, pour moi un bon artisan genre F.G. est là pour fournir de bon miroirs, pas un bulletin de contrôle (encore une fois, en a vu de l'autre coté du Channel vendre des bulletins de contrôle à L/10 au Zygo et livrer des miroirs dégueulasse au client, un miroir avec un bulletin de contrôle même interféro venant de l'artisan n'est donc en rien l'assurance d'un travail bien fait!...).

Si en recevant son miroir le client à un doute, il peut toujours le faire tester par un indépendant (il paraît qu'un de nous fait ça très bien !) et si bouse détectée (ce qui ne doit pas être souvent!) retour à l'attelier!

A savoir que si l'artisan fait contrôler lui même le miroir dans une boite indépendante pour le fournir au client, il pourra toujours y avoir soupçon de collusion!

Alors, l'artisan, il travaille du mieux qu'il peut avec le matériel qu'il a (sans avoir besoin de faire supporter au client l'amortissement d' une machine à XXXXXX €) et le client le fait contrôler le miroir fini , s'il le désire chez un quelqu'un spécialisé dans la mesure optique (sans forcément lui dire d'où vient la galette)...
Pour l'amateur, c'est sûrement et de loin la meilleure des solution!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 11-09-2012).]

[Cavadore 125]

"En mettant le prix qui vas avec ? c’est à dire au prix des industriels ?
Par ce que bon, il est combien de fois moins cher que la Reosc, Franck ? 10 fois moins ? 20 fois moins ?"

Je parle d'un artisan...pas de reosc..
la solution, c'est par exemple, l'artisan envoie son miroir chez airylab qui le controle, ca va pas couter des millers d'€ ...
ou l'artisan s'equipe un peu mieux, un bath, un shack hartmann maison comme romano zen, un plan d'autocol, un collimateur etc etc
Il y a plein de solutions.