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Lucien

Test optique d'un SC : comprendre un peu

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+1 avec Charles.

L/150 RMS n'a pas beaucoup de sens. Souvent avec ce genre de mesure le PTV Foucault tend à ce rapprocher du RMS réel en ordre de grandeur. L/19 à priori ça va bien, il faudrait juste savoir la longueur d'onde, rouge je suppose ?
Effectivement se faire un interféro artisanal n'est pas compliqué.
Après que l’artisan utilise le Foucault je n'ai rien contre, mais vu que c'est quelqu'un de sérieux, je suppose qu'il y a dû donner quelques indication en donnant le bulletin non ? En resituant le résultat par rapport à la méthode et sans lui prétendre une qualité absolue ?

Sur un test comme ça, autant le PTV et le RMS sont directement le résultat d'une mesure brute, donc ça a un sens de le donner comme ça puisque la méthode est précisée. Par contre le Strehl donné à partir de cet échantillonnage n'a pour moi aucun sens physique.

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Il y a effectivement plusieurs test, dans l'ordre.
Voilà exactement ce que j'ai sur le bulletin de contrôle.

Test de Ronchi en autocollimation : Aspect bandes bien droites
Test de Foucault : Contours francs, faible mamelonnage
Test par contraste de phase : faible micromamelonnage
Test de l'astigmatisme : cercles concentriques, pas d'astigmatisme notable
Puis la série de chiffres précèdemment indiqués.
Surface Error Analysis
1/4 Lambda Wave Front Scale
Entered ROC of 2345mm +-0,03522 = Best fit ROC
Offset from best fit ROC = 0 Millimeters
Use L/R arrows or mouse ti adjust, F4 ti reset
Glass Remaining (mm^3) 0,227
P-V WaveFront Error 1/18,97
Transverse Error 0,401
Encircled Energy Ratio 0,995
Strehl Ratio 0,993
Surface RMS Error (nm) 3,7

Voilà, si ça peut vous donner un peu plus d'informations !?
Pour moi ça ne signifie rien d'autre qu'une suite d'informations incompréhensibles !

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salut
si ce miroir vient de franck Grière;t'as pas à avoir peur;t'as juste à le monter et observer;là tu seras fixé;
les chiffres,c'est bien,mais c'est sur le terrain que tu verras.
En tout cas,j'espère qu'il te donnera entière satisfaction
amicalement

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Merci Abdel.
Je n'ai pas peur, mais ne sachant pas lire un bulletin de controle, je me tourne vers vous pour savoir quoi en déduire.
J'imagine que ce miroir est de toute façons de bonne facture...

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Si on s'en tient aux chiffres, le miroir est exceptionnel. Mais la méthode de mesure à une faille : elle est faite selon un axe (ou 2 ici) et suppose donc que le miroir est parfaitement identique en révolution. Une mesure à l’interféromètre permettrait de savoir ce qu'il en est réellement, d'avoir une vue globale. ça aurait vraiment du sens qu'en on en arrive à de tels chiffres.

Mais bon à priori c'est du très bon miroir, y a plus ka...

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quote:
Je n'ai pas peur, mais ne sachant pas lire un bulletin de controle, je me tourne vers vous pour savoir quoi en déduire.

Qu'il est bien parabolique sur l'axe testé
Comme dit Abdel ce qui compte c'est ce que tu vois dedans. L'aspect du star test aussi. L'artisan est sérieux et ses miroirs sont bons. En cas d'accident, ça se voit au star test. Mais vu qu'il a fait d'autre test que le simple Fouclaut il n'y a pas de raison qu'il soit passé à côté d'un astig par exemple.

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A propos de l'échantillonnage, je me pose une question. On obtient des résultats plus flatteurs au Foucault qu'a l’interféromètre, parce-que l'échantillonnage du Foucault est moins élevé. Maintenant, considérons un résultat de mesure interférométrique réalisé avec un certain échantillonnage. Refaisons-le mais en augmentant encore l'échantillonnage. Ne trouverais t-on pas un moins bon résultat?

Certains sont bien durs avec le Foucault. Pour le tailleur de miroirs c'est l'outil le plus simple et le plus rapide a réaliser (tout le matériel nécessaire se trouve a la quincaillerie du coin), il permet de faire rapidement des mesures entre 2 retouches. Sans l’écran de Couder, il permet d’évaluer qualitativement la régularité de la surface. L'astigmatisme peut être détecté en modifient légèrement le dispositif. Le but du Foucault n'est pas (ou n'est plus ) de fournir une valeur physique réaliste, mais simplement de certifier si le miroir est bon ou pas. Des centaines de miroirs d'amateurs ont été terminés grâce au Foucault, et il y en aura d'autres.

Je pense que chaque test a ses avantages et ses inconvénients. Le meilleur est pour moi le star-test mais il faut que le télescope soit terminé.
Finalement, ce qui importe le plus n'est pas la nature du test effectué, mais comment il a été effectué et comment on en interprète les résultats.

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quote:
Refaisons-le mais en augmentant encore l'échantillonnage. Ne trouverais t-on pas un moins bon résultat?

Ca ne fonctionne pas comme ça sur le RMS. Raisonne comme si c'était un sondage. Si tu demandes à 50 personnes ce qu'elles vont voter tu n'auras pas le résultat de l'élection. Qui plus est si le hasard fait que tu choisi mal ton échantillon : tu fais ça dans le 16e ar de Paris par exemple, ce sera largement faux. Par contre si tu fais ça sur 1000 personnes en répartissant bien les échantillons, le résultat ne sera pas bien différent de ce qu'il est sur 10 000 ou 100 000. Tu auras simplement moins de bruit avec 10 000 échantillons.
Bon une élection se joue souvent à 1% donc là le bruit de mesure est embêtant , mais c'est un cas particulier. En astro, savoir si on est à L/20 plutôt que L/20,2 on s'en fout franchement.

Ton intuition a plus de sens le ptv, notamment si tu as un défaut fort de petite taille très localisé (ce qui est très rare dans la pratique sauf les bords rabattus). Mais ça va tendre vers une asymptote à partir de X points de mesure.

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Salut,

le titre du fil ne me laissait pas supposer que je retrouverais mon "ex miroir" ici.
Le miroir de Nunky, c'est moi qui lui ai vendu en occasion.
Pour le doute possiblement laissé par la mesure sur deux axes, Frank a fait un test d'astigmatisme à l'interféromètre "Fizeau sphérique", qui montre des cercles concentriques.
C'est pas un rigolo ! Attention de ne pas maladroitement introduire le doute sur ses connaissances théoriques et son savoir-faire.

J'ai de mon côté star-testé ce miroir, qui ne montre aucun astig et des images intra-extra symétriques, avec des anneaux de diffraction très propres.

Même si les chiffres ne sont pas à prendre au pied de la lettre, le test de Foucault permet à l'opticien qui le pratique au quotidien de savoir s'il a fait du bon ou de l'excellent travail.

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 04-09-2012).]

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Pour l'importance du nombre de mesure, je vous invite à faire l'essai dans un tableur. Vous aurez vite votre réponse. Commencez avec quelques centaines de points variant autour de zéro.

Bien sur, a l'interféro passer de 160000 points à 40000 points n'est pas "révolutionnaire", mais cela se voit au niveau de la virgule. Est-ce que c'est "important" pour autant ... chacun décide. C'est plus indiscutable entre 100k points et quelques centaines de points, et encore plus avec moins de 20 points (foucault) bien sur !

Maintenant comme dit JLD, un foucault, comme un interféro, c'est jamais qu'un outil, l'important c'est encore celui qui est assis devant et qui fait la manip !

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Loin de moi le doute que ce miroir soit "moyen", je suis certain qu'il est bon, l'artisan qui l'a fait étant réputé, Fred, son précédent propriétaire le confirme pour l'avoir utilisé...donc pas de problème !!

Ma demande sur ce miroir était plutôt pur curiosité, histoire de savoir à quoi correspondent toutes ces mesures...et par la même une certaine "évaluation" dudit miroir.
C'est bien d'avoir un bulletin de contrôle sur papier, c'est mieux de le comprendre !!

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L'essentiel des défauts des télescopes et lunettes est dans les 3eme, 5eme et 7eme ordres de Zernike, donc avoir un échantillonnage de folie n'est pas forcément nécessaire.

Le gros soucis du Foucault est lié à la reproductibilité, à la variabilité entre opérateur, et surtout au fait de ne faire une mesure que sur une méridienne en considérant que les défauts sont les mêmes de chaque coté (défaut de révolution).

Les applications qui demandent une très haute résolution spatiale sont rares et concernent surtout de très grandes pupilles.

Cela fait aussi que le PTV reste un résultat tout à fait valide et pertinent.

Frédéric.


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"Le gros soucis du Foucault est lié à la reproductibilité, à la variabilité entre opérateur, et surtout au fait de ne faire une mesure que sur une méridienne en considérant que les défauts sont les mêmes de chaque coté (défaut de révolution)."

Absolument et ajoutons qu'une représentation 3D comme on sait les faire avec les résultats de l'interféro montre que c'est rarement le cas que d'avoir un défaut vraiment de révolution... L'objectivité des mesures me semble en outre mieux garantie par le traitement de l'interférogramme en FFT.

La force du foucault c'est son optimisme qui flatte l'égo du gratteur de verre.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-09-2012).]

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"La force du foucault c'est son optimisme qui flatte l'égo du gratteur de verre."

Tu en es content de ta belle phrase lapidaire longuement réfléchie ?

Fred.

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On en a pourtant fait des tartines par le passé… Mais bon visiblement, pour certains il y a rien à faire.

Donc quelques rappels :

Faire un 1m à F/3 au Foucault, c’est possible et ca peut même donner de bons résultats, essayez avec le Bath de Charles Rydel… Bon courage…
Lui même reconnait dans ses exposés qu'un 500 à F/3.3 c'est pas jouable avec un Bath...
On peut tout à fait contrôler l’astigmatisme au Foucault en exploitant la dissymétrie des figures ou en mesurant avec une fente et un couteau tournant.
Des bouses vendues avec des valeurs interféros fantaisistes pour flatter le client, ca existe aussi. Il me semble que Chonum pourra confirmer...
Les bons miroirs d’artisans fait au Foucault sont également bons à l’interféro.
Je rappelle aux allergiques pathologiques du Foucault, que le 1m du Pic, qui doit donner les meilleures images planétaires faites depuis le sol, a un miroir primaire réalisé par Texereau, avec un Foucault d’atelier il y a plus de 50 ans.

Donc arrêtez vos caricatures, c'est ridicule.

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Franck Grière détecte un écart de 20nm PTV au Foucault.
Mais C'est Franck, ou c'est David, bref ce sont des opérateurs qui ont du métier et un protocole sur le Foucault, pas de pousseur de verre qui fait son premier ou second miroir.
Le Foucault photo montre des trucs que seul un interféro peut montrer, et ça tombe bien : un bath en FFT peut le montrer et le mesurer. Bon évidemment il faut éviter les pièces très grandes et/ou très ouvertes. Mais pour l'essentiel des pièces que font les amateurs, ça marche

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« pas de pousseur de verre qui fait son premier ou second miroir. »

Met un interféro ou un Haso dans les pattes d’un débutant, et ca sera pareil…
Le test presse bouton ca n’existe pas, tout test demande un minimum d’expérience et de soin pour être correctement utilisé.


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David je pense que le problème n'est pas tant la mesure que l'on fait, avec un foucault, un interféro ou tout autre moyen, mais plutôt d'opposer une mesure au foucault avec une mesure à l'interféro (ou tout autre moyen).

N'importe quel pousseur de verre peut faire une mesure au foucault (je ne parle pas des artisan dont la renommée n'est plus à faire). C'est pas franchement le cas pour l'interféro qui a son opérateur "qualifié" pour le faire. Pas facile de comparer.

Du coup, le problème se pose quand on compare un L/10 ou L/20 PtV mesuré au foucault (valeurs pour le moins usuelles, et on a vu bien "mieux") avec un L/4~L/5 à l'interféro (valeurs déjà de très bon niveau).

En gros j'ai des choux et des carottes, mais j'appelle tout cela des légumes ! Le doute va s'inscrire dans l'esprit des plus jeunes (ou des moins avertis).

Ce qui est certain c'est qu'un miroir "meilleur" qu'un autre au foucault sera aussi "meilleur" que ce même second à l'interféro. Le reste, c'est des chiffres qui n'ont pas forcément de sens.


Marc

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Oui mais ca Patry, ca fait également parti des choses dont on a abondamment discuté ici, le PV est étroitement lié à l’échantillonnage, et un certains nombre de critères de qualité par le passé ont été établis sur des PV type Foucault, Hartmann classique faiblement échantillonné etc.
Bref vaut mieux causer en RMS c’est plus simple car un RMS donné par une bonne mesure de Foucault sur un miroir régulier, croise à 1 à 2% près sur le Strehl ratio, le RMS d’un autre moyen de mesure.

Voir ce genre de grosses discussions :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/029647.html

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Tout a déjà été dit il me semble. J'ai du mal à comprendre cette opposition entre interféromètre et Foucault. Pourquoi chacun ne pourrait-il pas faire comme il le veut (ou comme il le peut!)?

Mais j'ai quand même envie de préciser que si l'amateur constructeur de base utilise le Foucault, ce n'est pas pour obtenir la plus grosse, mais juste parce-que c'est ce qu'il y a de plus simple à mettre en œuvre.
Le but de l'amateur n'est pas de vendre son miroir, mais juste de savoir s'il peut déclarer le miroir terminé ou pas. Celui qui fait des mauvaises mesures ou qui triche en ferra de toute manière les frais lors des tests sur le ciel...

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""La force du foucault c'est son optimisme qui flatte l'égo du gratteur de verre."
Tu en es content de ta belle phrase lapidaire longuement réfléchie ?"

* Cette phrase n'est pas lapidaire, elle est factuelle et argumentée. Il suffit Fred, de lire les posts. Tout commence là. Il est humain qu'un gus qui a passé de longues heures sur son miroir préfère le foucault qui lui délivre du lambda/15 P/V à l'interféro qui lui délivre du lambda/3-4. Cela dit il arrive que les mesures concordent. J'explique pourquoi ce n'est généralement pas le cas dans les posts plus haut Fred. Encore faut-il les lire...

"Oui, assez stupide comme remarque et plutôt désolant de la part de Charles..."

* Désolé Monsieur Vernet, ce qui est discutable (nota : je ne traite ici personne de "stupide") c'est ce conservatisme tellement Franco-Français, qui fait que toute argumentation raisonnable glisse comme l'eau sur les plumes du canard. Je lis ensuite cette considération :

"Faire un 1m à F/3 au Foucault, c’est possible et ca peut même donner de bons résultats, essayez avec le Bath de Charles Rydel… Bon courage…"

* Heu... As-tu essayé seulement ? Quels ont été les problèmes concrètement ? Peut-on jeter un oeil à ton Bath ? C'est moins vague qu'une phrase lapidaire comme "Bon courage" qui ne veut rien dire Monsieur Vernet. Ensuite je lis cela :

*Lui même reconnait dans ses exposés qu'un 500 à F/3.3 c'est pas jouable avec un Bath...

Si on fait beaucoup de franges (une trentaine) c'est tout à fait jouable avec la FFT. Seulement, on introduit de l'astigmatisme du reste calculable. Et en outre M.Vernet, les américains eux en font des 1m très ouvert avec le Bath. Comment ? Ils ont essayé OpenFringe... car ils ne sont pas stupide.

"On peut tout à fait contrôler l’astigmatisme au Foucault en exploitant la dissymétrie des figures ou en mesurant avec une fente et un couteau tournant."

On peut faire Paris Lyon en diligence, on peut le faire en TGV. L'intérféro donne une image 3D de la surface d'onde et non de sa dérivée. Maintenant je reconnait que la diligence est plus romantique que le TGV. Chacun son truc.
Et puis un argument massue :

*Je rappelle aux allergiques pathologiques du Foucault, que le 1m du Pic, qui doit donner les meilleures images planétaires faites depuis le sol, a un miroir primaire réalisé par Texereau, avec un Foucault d’atelier il y a plus de 50 ans.*

Heu... Tout le monde n'est pas Texereau (sauf M.Vernet qui en sera la réincarnation à termes) et il n'y a pas chez moi "d'allergie pathologique" contre le Foucault, seulement la claire conscience de ses limites:

1) Mesure relative selon une méridienne.
2) Supposition hasardeuse sur les défauts de révolution
3) Le subjectivisme de la mesure pour 99% des amateurs (il n'y a pas que des talentueux Vernets, hélas)
4) Un faible échantillonage ok pour une approche.
5) Des résultats flatteurs pour l'égo du pousseur de verre mais peu réaliste dans 99% des cas, je le répète, one more time.
6) ...

Ne pas intégrer cela est désolant. Donc arrêtez vos caricatures, c'est ridicule. Faite donc un interféro de Bath. Il vous en coûtera à peine plus cher qu'un Foucault à roulettes. Ceux qui l'ont fait ont même abandonné le Foucault les monstres ! Ce que je réprouve évidemment ;- ). Allez, on arrête d'en parler , on y va !!! Un laser, un cube, un bout de miroir, une planchette, une ou deux heures de boulots et on parle avec des faits et pas des impressions partisanes.

Ah oui, le soft à utiliser, OpenFringe il est trop cool. Rien de compliqué, mon poteau Julien il a même fait un filme pour expliquer ça aux newbees...

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-09-2012).]

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