jm-fluo

4 à 5 pouces c'est le max pour la Lune !

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Bon alors cette conversation commence mérite peut être un éclaircissement, j'ai remonté du bureau ma petite clef rouge.

Considérons la MTF à 543nm de respectivement une lunette triplet apochromat de 150mm f/8 quasi parfaite à cette longueur (best case donc), et d'un CN212 de 212mm à f/12.4 avec 33% d'obstruction.

La MTF de Zemax est en l/mm sur le plan image, ce qui ne nous suffit pas ici puisque l'on veut un contraste angulaire coté objet. Cela correspond à une utilisation en visuel (sinon un objectif de 50mm à f/1 serait le meilleur instrument d'astronomie !).

Les fréquences de coupures sont pour la lunette et le télescope respectivement de 229 et 148 l/mm puisque dans ce cas, la focale n'est pas considérée, seul le F/d compte. Evidemment à F/8 la lunette a un cutoff supérieur. Mais si on prend le cut off angulaire, celui qui prend en compte la focale, on a des cut offs de 1,11 et 1,88 lignes par arcseconde. Donc ici la résolution du CN est logiquement supérieure.

Recalons maintenant les MTF Zemax sur ces fréquences de coupure angulaires.

Evidemment la messe est dite. Même avec le creux dans les basses fréquences dû à l'obstruction, le CN écrabouille la lunette sans surprise.

Je ne vous fais pas le cas entre une lunette de 150 et un télescope de 400mm, ce n'est peut être pas nécessaire :)

 

 

 

MTF.png

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Je vous épargne aussi les comparaisons dans des longueurs d'onde moins favorables à la lunette...

 

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il y avait pendant longtemps un mak intes de 400mm d'occasion à vendre à 16000€ mais c'est le genre de tube où il faut un observatoire...après qui dit observatoire, dit gros contrôle de la thermique/turbulence du bâtiment. Idem pour une grosse apo de 250mm..... Alors autant avoir un dobson en plein air.

 

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De mon T400 obstrué à 20% sur Jupiter (ça c'était déjà dit).

Miroir Mirro Sphere à F/4,3.

Seeing : tous types.

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il y a 7 minutes, chonum a dit :

Evidemment la messe est dite. Même avec le creux dans les basses fréquences dû à l'obstruction, le CN écrabouille la lunette sans surprise.

niet, pas en visuel, l'expérience montre qu'il faut exploiter la ligne du bright low contrast detail

l’œil est un capteur composite mais la discrimination entre un pool de 9 ou 16 cellules rétiniennes n'est pas assimilable au fonctionnement des algorithmes en photo.

------------------

Le cerveau itère sur les zones de fort contraste afin et avant d'afiner. Le temps de réaction et la capacité à apréhender les détails en dépend.

Il faut un observateur entrainé pour arriver à un résultat optimal type photo pour un instrument.

Edited by lyl

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Heureusement que le post n'a pas fermé, on apprend de plus en plus de chose, moi je me régale :-)

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il y a 6 minutes, chonum a dit :

Evidemment la messe est dite. Même avec le creux dans les basses fréquences dû à l'obstruction, le CN écrabouille la lunette sans surprise.

Je ne vous fais pas le cas entre une lunette de 150 et un télescope de 400mm, ce n'est peut être pas nécessaire :)

au moins ça c'est claire. Donc la règle télescope équivaut à lunette 30% plus petite ne tient pas. 

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il y a 2 minutes, lyl a dit :

niet, pas en visuel, l'expérience montre qu'il faut exploiter la ligne du bright low contrast detail

L'expérience montre surtout que dans un lieu donné en un temps donné, un télescope bien réglé en montre plus qu'une lunette de budget équivalent à pupille de sortie égale et à grossissement égal aussi. Ne serait-ce que de part la facilité de perception des micro-contrastes.

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3 minutes ago, lyl said:

niet, pas en visuel, l'expérience montre qu'il faut exploiter la ligne du bright low contrast detail

 

Ici on est sur un contraste absolu sur une fonction sinus ou carré (MTF).

Après ou places tu le contraste minimal de l'œil?

Mais cela ne posera qu'on offset et c'est tout.

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il y a 8 minutes, chonum a dit :

Evidemment la messe est dite. Même avec le creux dans les basses fréquences dû à l'obstruction, le CN écrabouille la lunette sans surprise.

Merci pour ton analyse factuelle.

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il y a 2 minutes, zeubeu a dit :

 

Heureusement que le post n'a pas fermé, on apprend de plus en plus de chose, moi je me régale :-)

 

Je dirai même mieux, "celui qui à 50ans ne participe pas à ce post à rater sa vie" :-)

Un peu d'humour ne fait pas de mal :-)

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il y a 2 minutes, chonum a dit :

Ici on est sur un contraste absolu sur une fonction sinus ou carré (MTF).

Après ou places tu le contraste minimal de l'œil?

Mais cela ne posera qu'on offset et c'est tout.

d'accord : résolution absolue

 

je redis :

Le cerveau itère sur les zones de fort contraste afin et avant d'affiner. Le temps de réaction et la capacité à appréhender les détails en dépend.

Il faut un observateur entrainé pour arriver à un résultat optimal type photo pour un instrument et ce n'est pas toujours possible. Le traitement d'image dans le cerveau est limité en performance.

 

Il y a plusieurs solutions pour faciliter comme de limiter le flot de détail qui est à analyser.

L’œil par exemple a une meilleure performance quand on limite les informations parasites, les mouvements musculaires...

Edited by lyl

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il y a 7 minutes, lyl a dit :

l'objet observé : il y a moults différence entre observer la Lune, Mars, Jupiter et Saturne (etc)

 

Sur une même planète les contrastes sont déjà très variés, ne serait-ce que sur Jupiter on a "de tout". Vouloir fixer une valeur de contraste pour Jupiter, une autre pour Mars etc... n'a pas de sens.

Ne pas confondre avec la luminance de chaque planète, qui elle joue sur l'éclairement rétinien à un même grossissement, donc sur la capacité de la vision à percevoir les faibles contrastes... d'où la réputation de Mars d'être 'plus contrastée' que Jupiter alors qu'en fait sur Mars il y a aussi des taches d'albédo de faible contraste.

Du coup, en testant l'effet de l'obstruction uniquement sur Jupiter, on a quand-même une bonne idée de ce que ça donne sur une gamme de contrastes étendue.

 

Fred.

 

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il y a 1 minute, fred-burgeot a dit :

Du coup, en testant l'effet de l'obstruction uniquement sur Jupiter, on a quand-même une bonne idée de ce que ça donne sur une gamme de contrastes étendue.

Encore une fois je vous renvoie aux études physiologiques récentes et à la tentative de synthèse que je viens de citer.

Jupiter est une bonne cible pour l'évaluation.

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il y a 4 minutes, chonum a dit :

Après ou places tu le contraste minimal de l'œil?

ça dépend de la luminosité, ne serait-ce que parce que pour les objets très faibles l'oeil est gêné par le bruit de photon.

Un contraste de x% sera plus facilement perçu sur un objet lumineux que sur un objet faible. C'est justement l'une des raisons qui rend le diamètre si important, malgré le seeing.

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il y a 2 minutes, lyl a dit :

d'accord : résolution absolue

 

je redis :

Le cerveau itère sur les zones de fort contraste afin et avant d'affiner. Le temps de réaction et la capacité à appréhender les détails en dépend.

Il faut un observateur entrainé pour arriver à un résultat optimal type photo pour un instrument et ce n'est pas toujours possible. Le traitement d'image dans le cerveau est limité en performance.

ça semble très empirique ton  approche alors que la courbe de MTF est rigoureuse et parlante.

Je ne dois pas être le seul à ne pas comprendre quand tu parles de " la ligne du bright low contrast detail", ce serait gentil d'expliciter ce terme très jargonant. Je sais que l'on est sur un formum spécialisé, ... mais quand même :)  

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il y a 1 minute, Jose Rodrigues a dit :

Un contraste de x% sera plus facilement perçu sur un objet lumineux que sur un objet faible. C'est justement l'une des raisons qui rend le diamètre si important, malgré le seeing.

 

Ah mais c'est tellement vrai...

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il y a 3 minutes, jldauvergne a dit :

tu parles de " la ligne du bright low contrast detail",

Tu traduis.

faibles contrastes en pleine lumière : observation en activité photopique ou mésopique de l'oeil.

Source : la compilation de Rutten & van Veroij reprise par W.Sacek et d'autres observateurs visuels.

Cela n'enlève en rien, mais alors rien du tout, la capacité photo de l'instrument.

--------------------------

Je me permets d'ajouter qu'un observateur entrainé, une fois passer le seuil de la détection de détail va fonctionner différemment dans sa recherche sur l'objet qu'il aura dans le champ.

Ca s'appelle : entrainer son cerveau.

Edited by lyl

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il y a 2 minutes, lyl a dit :

Encore une fois je vous renvoie aux études physiologiques récentes et à la tentative de synthèse que je viens de citer.

 

je ne vois pas le rapport avec ce que je raconte.

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il y a 19 minutes, chonum a dit :

une lunette triplet apochromat de 150mm f/8 quasi parfaite à cette longueur (best case donc), et d'un CN212 de 212mm à f/12.4 avec 33% d'obstruction.

je suis pas loin de penser comme toi entre 150 et 212 mais regarde le tableau:

image.png.a7b5273394aec2195371edd526d2992b.png

Le saut en résolution est énorme, mais il va s'atténuer avec le diamètre. Je ne pense pas que les russes se font simplement plaisirs à faire de grosses apo, et la vérité est qu'ils le font pour le militaire, et les astrams c'est pour le fun ou liquider la mauvaise qualité avec strehl moyen supérieur à 0.95. Ils doivent y trouver un intérêt dans certaines conditions....je ne sais pas lesquelles... mais je ne serais pas étonné que du 510 nous tourne au-dessus de la tête braqué sur nous.

Edited by STF8LZOS6

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il y a 3 minutes, fred-burgeot a dit :

je ne vois pas le rapport avec ce que je raconte.

Relis le détail à propos du fonctionnement itératif du cerveau humain.

 

Seul un test aveugle est à même de repartir avec le compteur à zéro sur la compréhension d'une image.

 

=> Protocole de plus en plus courant qui a été réalisé la première fois sur une série d'oculaires. 25mm et d'autre en planétaire d'environ 8mm.

Edited by lyl

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Je ne comprends toujours pas de quoi tu parles. 
Quel phénomène et dans quel contexte. Photopique ou mésopique ?

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il y a 1 minute, lyl a dit :

Seul un test aveugle est à même de repartir avec le compteur à zéro sur la compréhension d'une image

 

Donc passer d'un instrument à un autre pour comparer n'a pas de valeur pour toi, puisqu'on améliore la compréhension de l'image à chaque fois qu'on passe à l'instrument/oculaire suivant...

Est-ce que tu te rends compte que tu fous en l'air tous les tests comparatifs de matériels qui existent ici et ailleurs ? :)

Le fait que les tests soient à l'aveugle ou pas n'y change rien à propos du phénomène d'itération dont tu parles.

 

Fred.

 

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La résolution sur le ciel (cut off) suit la loi 1.22.Lambda/D.

Donc à chaque fois qu'on double le diamètre, on double la résolution. 

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il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne comprends toujours pas de quoi tu parles. 
Quel phénomène et dans quel contexte. Photopique ou mésopique ?

Le cerveau analyse de façon itérative une image en partant des détails médians puis l'image est affinée en passant dans la fovéa et ensuite fovéola. L'emprise de l'analyse de l'image s'étend alors sur un plus grand nombre de cellules rétinienne qui discrimine alors le contraste.

Des informations mémorielles sont alors stockées. Ce qui correspond à une accumulation d'informations.

Le fonctionnement mésopique et photopique est proche : les cônes L M sont activés pour le contraste. Les batonnets n'ont qu'une contribution mineure "d'alerte" à une résolution très faible mais sensibilité plus élevée (seuil environ 2,5x plus élevé)

Edited by lyl

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