Danjon & Couder, les achromats en 1935

[rvuti9 40]

Perso sur la 150F10, j'ai déja transmis à Ales des observations tout au début sur ces 150mm (3 doublets entre les mains).

Concernant le filtrage, j'ai utilisé, le L3 astronomik comme filtre MV,

le W11 qui coince les montées du bleu foncé et du rouge profond, pour les telluriques jusqu'à 300x,

le W8 et12 pour les géantes glacées, U et N jusquà 375-400x,

le rg435 pour venus en plein jour (liseret bleu sur le bord, discret), jusqu'à 200x

le W38A idem pour venus.

le RGB astronomik, pour les telluriques.

le W29 sur les telluriques jusqu'à 250x

Comme tu peus le voir pas de jup et sat, qui ne m'interessent pas.

Bien sur sur vénus il y a le liseret bleu visible en plein jour, sur la triplet 127F7.5 aussi. Cependant les détails sont là encore. C'est pourquoi je m'interresse à ce gso CC/RC de 154mm qui devrait bien mieux faire avec 0 liseret bleu.

Lorsqu'il est avancé pour mars par exemple que le blue clearing n'existe pas et que le facteur instrumental est par trop négatif pour supporter une véracité, cela peut interpeller quelque part.

Il y a en fait ce qui est workable et ce qui ne peut l'être, cad que la théorie est bien réelle mais que aussi l'usage peut l'amender par le fait que tout n'a pas été intégré.

Il me semble que le site de vladimir sacek aux us "telescope-optics.net" introduit bien cet aspect.

Les propriétés de l'oeil ont bien été évaluées dans ces années 40-50, jai ici un mémo de Dale P Cruikshank (astronome pro) qui synthétise cette vision "astronomique" et nécessités induites.

150mm c'est le minimum syndical pour observer visuellement avec profit.

[Anton et Mila 1793]

il y a une heure, rvuti9 a dit :

150mm c'est le minimum syndical pour observer visuellement avec profit.

Je suis assez d'accord avec toi pour dire que c'est un diamètre mini, bien que mon ancien président de club d'y il y a trente ans à Marseille qualifiait ce diamètre de "bâtard" en pensant qu'il fallait absolument 200mm. Mais 200m en réfracteur, c'est déjà un autre monde.

Content que tu sois plus actif sur le forum…..

il y a une heure, rvuti9 a dit :

Bien sur sur vénus il y a le liseret bleu visible en plein jour, sur la triplet 127F7.5 aussi

je l'ai sur ma Vixen 102/1000 aussi mais léger mais suffisamment fort pour être décelable.

[PhFL 16]

Il y a 2 heures, rvuti9 a dit :

Je n'aime pas trop ces apos qui donne plus d'éblouissement rétinien qu'un autre type de design, il faut un ajustement précis pour annuler cet effet négatif. L'achromat bien réglé à des types de vues me parait, avec l'usage, plus souple et surtout pour les tous petits détails très peu contrastés.

Je ne suis pas un expert, mais je ne comprends pas trop...si certaines raies spectrales te gênent, il suffit de mettre des filtres comme tu le décris ci-dessus avec des achromats; filtrée tu devrais avec une apo, avoir juste les raies spectrales qui te conviennent. Je résumerai tout ceci en "Qui peut le plus peut le moins".

Philippe

Edited June 1, 2019 by PhFL

[lyl 2621]

Il y a 5 heures, rvuti9 a dit :

Myriam pour revenir à une 130F12, achromat ou apo, il y a quand même la formule apo qui compte bombon mais en perf pure qui peut aller de l'uv proche à ir proche avec très bons strehl.

 

Il y a 5 heures, rvuti9 a dit :

il faut un ajustement précis pour annuler cet effet négatif. L'achromat bien réglé à des types de vues me parait, avec l'usage, plus souple et surtout pour les tous petits détails très peu contrastés.

En l'occurence, à part quelques apos, dont la LZOS de qui vous savez, elle ne peuvent pas remplir la parfaite mission planétaire/étoiles doubles d'antant.

Une apo a l'avantage d'éviter la mise au point pour différents usages mais, également ne peut pas être ajustée sur une autre plage pour bénéficier d'un piqué au niveau du fameux lambda/12 sur cette dite plage.

D'après ce que j'ai compris, la pêche au détail de 590 à 640nm ce n'est pas si simple que ça.

Le sphérochromatisme des doublets ED "trop court" ou purement industriel ne permet pas d'atteindre le niveau requis. Leur but est de corriger la couleur : c'est assez rare qu'on en extrait la moëlle des verres utilisés pour une autre fonction.

Certains triplets peuvent se lancer dans la course mais en terme de piqué pour cette utilisation précise, il y a une marge.

Il y a 5 heures, rvuti9 a dit :

Lorsqu'il est avancé pour mars par exemple que le blue clearing n'existe pas et que le facteur instrumental est par trop négatif pour supporter une véracité, cela peut interpeller quelque part.

Il y a en fait ce qui est workable et ce qui ne peut l'être, cad que la théorie est bien réelle mais que aussi l'usage peut l'amender par le fait que tout n'a pas été intégré.

Il me semble que le site de vladimir sacek aux us "telescope-optics.net" introduit bien cet aspect.

J'ai lu la page après : là on est d'accord.

Sacek : mais je suis pas toujours d'accord avec Vla, c'est pour ça que j'ai fait la recherche historique : il n'a pas les données complètes et quand je lui demande corriger ses erreurs de design posté il m'envoit ch. sauf quand c'est sur CN en public.

Je te remercie pour les références de filtres, c'est impec avec ce que je peux croiser avec D&C et d'autres sources (dont Ales que j'ai contacté après toi mdr)

Sans dec, je regrette juste qu'Ales ait laissé tomber les petits diamètres et on a eu une discussion là-dessus, je suppose qu'il doit faire sa marge et je n'ai pas l'intention de marcher sur ses plates bandes. De toute façon, j'en suis à zéro et c'est purement intellectuel pour le moment.

Edited June 1, 2019 by lyl

[rvuti9 40]

Il reste quand même étonnant que malgré le liseret bleu de l'achromat et le fond bleuté du disque planétaire, malgré ceci beaucoup de détails émerge de ce halo dans cette 150mm F10.

En comparant avec les celestron 150F8, là c'est bien noyé, détails apparaissant encore mais bien atténué.

Une comparaison avec une bresser 150mm F8, c'est une situation intermédiaire observée.

En cause le sphérochromatisme bien sur, mais aussi la qualité de surfaçage des verres et le centrage des couleurs sur le doublet. Reste la vue de l'observateur qui intervient aussi.

Pour le workable, la celestron c'est rédibitoire, la bresser limite, l'istar workable quand même.

Le CC154 gso F12 fera 1 ou 2 crans au dessus sans l'avoir encore constaté sur vénus malgré les 33% de CO.

C'est le contraste accessible qui compte et la stabilité des images à l'oculaire.

Cette istar de 150mm acquise récemment est celle que j'avais cédée à l'origine, un bon doubet installé alors sur un tube en résine de parks, le top. Le gus qui l'a reprise a remplacé le tube avec un machin en alu. Il n'a pas vu que la turbulence instrumentale au final devenait présente dans la nuit, une erreur de conception. On vie avec maintenant.

L'alu peint en blanc brillant c'est joli mais assez nul en comportement thermique et poids.

Cela influe sur le rendement global de l'optique.

[lyl 2621]

il y a 25 minutes, rvuti9 a dit :

cette 150mm F10.

En comparant avec les celestron 150F8, là c'est bien noyé, détails apparaissant encore mais bien atténué.

Une comparaison avec une bresser 150mm F8, c'est une situation intermédiaire observée.

Je les connais ces trois là, soit par la théorie soit j'ai regardé dedans.

J'ai plus d'infos sur les Bresser : c'est là https://www.webastro.net/forums/topic/172794-avis-sur-la-bresser-1271200-et-la-bresser-1521200/?do=findComment&comment=2656775

Au moins elle est utilisable dédiée grand champ avec un petit reliquat vert-jaune-orange (eD)

Les vieilles synta (dont la Célestron) sont ignobles : un compromis sur lequel on ne peut rien faire (si lunaire quand même), ou alors ce qui arrive parfois, l'entreverre est malpositionné (Tomi Navratil a déjà corrigé ça sur une lunette récente de Bresser pour le coup)

https://www.webastro.net/forums/topic/173168-lunette-achromatique-152mmf59/?do=findComment&comment=2661544

Pour Istar : quand Ales fait une construction spéciale, il annonce ce qu'il en fait.

La dernière 150f8 R35 est calée bleu-vert, ça a le mérite d'être clair.

http://www.istar-optical.com/assets/sd_150f8-r30_02e_slim_spot.pdf

Edited June 1, 2019 by lyl

[rvuti9 40]

"Je ne suis pas un expert, mais je ne comprends pas trop...si certaines raies spectrales te gênent, il suffit de mettre des filtres comme tu le décris ci-dessus avec des achromats; filtrée tu devrais avec une apo, avoir juste les raies spectrales qui te conviennent. Je résumerai tout ceci en "Qui peut le plus peut le moins".

Philippe"

 

Rassurez-vous pas plus expert que vous, mais un observateur.

Pas de pb de raies particulières mais un problème de surbrillance qui peut masquer un petit détail peu contrasté.

Il faut ajuster l'éclairement rétinien pour amener l'oeil à lire proprement. Sur les apo faut pousser le grossissement et ne pas aller trop loin pour ne pas l'éteindre. C'est le glaring. Effectivement on peut utiliser des filtres gris mais faut pouvoir y mettre la bonne densité donc l'ajuster, le polarisant variable peut être utilisé pour l'ajuster mais attention aux lumières venant de planètes qui sont très souvent partiellement polarisées déja. Une perte du détail peut survenir. Il est vrai que un haut strehl aide à garder ce petit détail.

Faut trouver l'éclairement rétinien propre qui n'éblouit pas et qui fait émerger le petit détail.

Quand on établit pour une ouverture donnée les grossissements nécessaires pour garder le petit détail accessible à l'oeil, cela devient hors usage (sur mars gibbeux 500x dans une 5" avec un ciel très transparent et seeing 1/3").

[lyl 2621]

Il y a 5 heures, PhFL a dit :

Je ne suis pas un expert, mais je ne comprends pas trop...si certaines raies spectrales te gênent, il suffit de mettre des filtres comme tu le décris ci-dessus avec des achromats; filtrée tu devrais avec une apo, avoir juste les raies spectrales qui te conviennent. Je résumerai tout ceci en "Qui peut le plus peut le moins".

Philippe

oups Philippe, je t'ai oublié.

Non le filtre ça marche pas, tu ne peux pas redresser l'aberration sphérique due au f/D (et ça bouge au cube du f/D)

Si la raie rouge est trop courbée, tu auras un piqué limité. Ca fait partie des contreparties du réglage apo. Un verre ED est pire que tous les autres verres de ce point de vue.

La paire (le ED +  son compagnon) vont réduire fortement la largeur en bas du diagramme : l'écartement des couleurs.

Mais le f/D court et surtout la courbure relative des verres à f/D court vs f/D long : c'est la même équation qui dépend de l'index, pas de la dispersion.

Donc pire pour les verres ED car ils ont ... un faible index.

Une explication de l'aberration sphérique ici

https://www.webastro.net/forums/topic/173177-achromat-scopetech-stl80a-l/?do=findComment&comment=2662267

 

Edited June 1, 2019 by lyl

[rvuti9 40]

Oui mais je pense qu'il n'y a pas que le sphérochromatisme.

Sur la 150mm F6.5 TS maintenant ES il y a sur la mienne la lentille de face qui est asphérisée (visible sur un ronchi précis) qui aide à bien faire sur le segment bleu comme la F10 istar. C'était le tube de démo de TS à l'époque.

Faut noter la bonne rugosité des faces optiques, cela aide et le bon calage des verres aussi.

[lyl 2621]

On est d'accord.

Alors vous savez pourquoi la Strasbourg est si bonne ?

verre avec index plus élevé et écart de dispersion plus faible :

- sphérochromatisme meilleur donc plus modulable suivant le choix du focus,

- dispersion meilleure donnant une plage, limitée certes, mais plus large

- réparation de la surface par Couder

[asp06 406]

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=1968JO.....51...21V&link_type=ARTICLE&db_key=AST&high=

 

à partir de la page 27, quelques éléments sur la lunette de 50 cm de nice. les données complètes sont probablement quelque part dans les archives de l'observatoire de paris.

j'ai pu regarder dedans à une seule occasion, le chromatisme était très pur le halo bleu bien présent et large autour de l'étoile.

[lyl 2621]

Pfiou, B 1864, C 2136 et 576nm.

codage :

Crown B=1.5 quantième 2 chiffres de gauche 1.518, v=2 chiffres de droite : 64

=> proche BK7, plus fort, peu biréfringent

BK8 évolution abandonnée ?

Flint C : 1.621 et v=36

=> proche F11/FN11, un peu plus dispersif. Note : en vente chez Surplus Sched

 

pfiouuuu, c'est du choix optimisé ça.

---------------------

optimisé pour l'aberration sphérique

Edited June 1, 2019 by lyl

[Anton et Mila 1793]

Belle liste de doubles asp06.....j'imprime.

[rvuti9 40]

Myriam, lorsque en exemple il est nécessaire d'effectuer 500x pour mars avec phase gibbeuse, un ciel très transparent, un seeing de 1/3 sec arc pour une ouverture de 5" 127mm, cette ouverture est considérée comme parfaite, strehl de 1 aucune aberration.

- 500x c'est pour adapter l'éclairement rétinien nécessaire pour distinguer un détail ténu proche du potentiel de résolution de l'ouverture vu par un oeil standard qui peut percevoir jusqu'à 0.7% de contraste au minimum mais avec une dimension apparente de détail à l'oculaire suffisante pour être distingué,

- le ciel transparent celui du pic par exemple

- le seeing de 1/3" entraine des images fixes sans aberration de déphasage et de couleur,

- mars gibbeux pour définir la source de lumière intensité et couleur.

Tout ce qui peut apparaître plus négatif agit en déduction, la qualité optique tout autant, lunette, réflecteur, etc...

En appliquant tous ces coefficients réducteurs parfois il ne reste que bien peu pour une situation en action.

Introduire le sphérochromatisme est une chose, à caractère négatif, mais le quantifier aide beaucoup, la situation n'étant pas black or white. Un monde entre les deux.

Mais il restera toujours ce problème d'adaptation entre la vision d'un oeil et les conditions du télescope en action.

Voir quelque chose en poussant un oculaire est une satisfaction mais ce qui est mieux c'est à quoi correspond ce que l'on a vu. Par rapport au 127mm de l'exemple quel ouverture efficace en rapport 50, 100, 120mm?

Dire que sur un moment on a obtenu 100 avec la 127, cela ne fait pas dire que l'on aura malgré tout plus qu'une 100 parfaite ayant utilisé une 127MM en terme de vision de détail. Il y a une affaire de pertinence quelque part des data obtenus. C'est pour les hauts contrastes pour les plus petits c'est une autre histoire.

[lyl 2621]

Je n'ai pas eu cette configuration "en action" mais l'importance de la correction dans l'orange-rouge est apparue à plusieurs reprises sur des instruments côte à côte en star party.

 

Un petit exemple pour Jupiter et Mars : Telemator avec un RC alu bien fait et un ortho 9mm / Clavé plössl 6mm (je ne l'ai plus, trop inconfortable pour moi)

Ciel venteux laminaire, position sur un balcon protégé. (la TBT est très peu sensible au turbulence)

Ma TBT propose une agitation dans la tâche rouge avec l'ortho 9. Je pousse au 6 et je vois les volutes du cyclone dans la tâche, une gradation orange rose et brun.

Jamais vu ça sur une apo 80f/6 avec un radian 4mm, uniquement un cerclage de la GTR.

 

L'aberration sphérique met de la soupe dans l'image, noie les anneaux de diffraction, dilue les couleurs.

 

J'en reviens à ce que j'ai proposé hier à Olive55 : la combinaison BAK2 - LF5 a une dispersion particulière pile sur la plage planétaire, c'est du connu, et le LF5 est fabriqué en haute transmission par Schott parce qu'il a des propriétés sympas. Ca fait gagner en aberration sphérique par le BAK2 qui est plus haut index et 8-9% en dispersion pour BAK2-LF5 : une 152 aussi bonne que 140mm. Pas d'envolée de prix et ce sont des formules stables donc grand diamètre possible. Encore faisable en lunette mixte à ce diamètre. Plus haut, D&C parlait de 180 pour les verres parra-montois, on peut pousser un petit peu mais ça fait un canon dans le jardin à f/15+.

 

Il y a un saut encore plus grand avec un lanthane lourd mais c'est cher et une galère à fabriquer pour qui n'a pas d'expérience (peut-être que c'est ce qu'Istar utilise : BAK2-LAH63 en 150/2000)

On peut faire une 130f11 si on la cale à 568nm, superbe 536-630 diff. limited sans effort et même du CP correct. Une "R35".

Edited June 2, 2019 by lyl

[rvuti9 40]

A mon avis les caractéristiques des anciens tubes meritent d’être connu, en cause la valeur des data collectés d’alors pour comparer avec ceux d’aujourd’hui.

Maintenant en lisant ces posts, il est considéré des images en lumière blanche, altérées de toute façon par les lunettes.

Les telluriques s’observent avec filtres dans des couleurs spécifiques c’est ce qui apporte le plus.

c’est une autre approche et les caractéristiques des tubes doivent être en rapport des objectifs fixés. On pour a tjs observer une tellurique même avec spherochromatisme modéré. Le contraste restant pourra être encore suffisant, par exemple sur venus en UV-bleu profond.

c’est bien une autre approche pour trouver le compromis global suffisant.

[PhFL 16]

Citation

 

Un petit tour sur différents sites pour essayer d'avoir la composition des doublets et leurs caractéristiques . Bien ! je vous souhaite du courage, car je n'ai pas réussis à trouver grand chose :

Takahashi FC 100 DC : Une lentille est en CaF2, mais l'autre ???

Bresser 102L/ 1350 : là aucune indication

Tout ces échanges sont très intéressants et j'ai bien compris que le sphérochromatisme génère de la "bouillie" , mais pour mettre en pratique tout cela, ça n'a pas l'air facile tant que les constructeurs restent avares des spécifications de leurs instruments.

Je serai bien tenter de comparer cet été Jupiter entre une TakFC  100 DC, une Bresser 102L/1350 et ressortir mon ETX105 du grenier. Bien curieux de voir ce que j'arriverai à déceler de différents dans chacun de ces instruments.

Philippe

[rvuti9 40]

Essayez venus ce serait plus parlant, mais elle sera en conjonction presque en juillet.

tout en essayant de caractériser chacun avec un star test.

[lyl 2621]

Je les ai posté, ce sont des classiques :

FC100DC : CaF₂ - S-NSL5 (ou K5)

Bresser : H-K9L - H-F4 (=BK7-F2 chinois) # on peut l'appeler R0 au sens d'Istar ?

Le BK7 F2 original serait à R02

La parra-mantois : une R01

Un Bak2-F5 ou Bak2-Lf5 : R12/R16 (F5 meilleur sur raie FC, le grand champ ~4/1000 et LF5 meilleur sur dispersion planétaire), excellent ratio Qualité/Prix face au standard chinois.

un FK5-LAF2 : R19

Un SK5-KzFs5 : R22

Un BAK2-KzFs5 : R25 # on fait des "Danjon & Couder" en se basant sur f/D=D en cm. ex. le remake de la TAL100 FH, en calant 560, et une 130mm f12 : diff.limtd 526-626 par défaut.

PSK53A-KzFs5 : R31

Un Bak2-Lah63 : R33 # prix ?

------------------------ on doit pas être loin de la limite pour passer en ED ou verre Kz, autrement dit : correction du bleu, apochromatisme, mais pas mieux pour du piqué par correction de l'aberration sphérique. Ou alors passer en triplet mais la contrainte pour l'objectif ...ouille.

Il ne faut pas prendre les astronomes de 1935 -1980 pour des incompétents, c'est le verre optique qui limite ce type de correction. On est passé au réflecteur ensuite. Pas facile de dire ou se trouve la taille de transition pour laquelle le réfracteur est encore utile : 40/50 cm ?

-------------------------

SK5-LASF31 : R35 (spot cp un peu plus petit), mais le coût est énorme.

 

Mes informations sont basées sur la dispersion d'une combinaison optique entre les raies e 546 et HeNe 632,8 nm

Suffisamment de différence de dispersion globale et de "bons" index pour minimiser l'aberration sphérique.

Et bien sûr de simuler ça ou d'obtenir des infos historiques.

 

Ca fait pas beaucoup de marge pour un doublet planétaire au final. BK7-F2 se bats sur le domaine comme un lion pour la qualité/ prix.

Edited June 9, 2019 by lyl

[astrocg 176]

çà m'irait bien une 120mm à F/D = 34

[lyl 2621]

ah ? c'est curieux, tu veux un truc semi-apo avec ces verres ?

Edited June 2, 2019 by lyl

[astrocg 176]

ce sont les spot diagrams postés voici 23 heures qui parlent d'eux-mêmes

[oliver55 172]

Istar Optical annonce un polissage à lambda 4 sur ses objectifs achromatiques de grand diamètre.

Est-ce comme les miroirs de grand diamètre où le lambda chute assez vite pour des raisons de faisabilité technique ou juste car c'est la qualité minimale qu'il propose (peut-être possible d'avoir mieux sur commande) ?

 

[lyl 2621]

Il faut lui demander, mais une demande hors catalogue ça coûte très cher et pas toujours faisable. Là c'est le minimum garanti.

Edited June 2, 2019 by lyl

[rvuti9 40]

Sur ma 150F10 des débuts istar (les premiers produits) le bulletin de contrôle conduisait à un L/6 avec le laser 632nm.

Sans doute que cela aide pour percevoir encore des détails dans le halo bleu, c'est même sur.

J'ai toujours cette 76-1200 Unitron avec un bon L/10 avec aussi beaucoup de détails dans le halo bleu.

Sur vénus et mars.

Et cette celestron 150F8 qui ne passait que très peu sur les mêmes objets: un excellent filtre très passe-bas.

Y-a pas que les verres en cause, le polissage médiocre et les callages de verres fantaisistes avec un prix bombon pour celui-ci.

L'intérêt de la bresser outre son prix c'est aussi le polissage des surfaces de verres mieux fini sans être exemplaire.

Il y a eu un amateur US qui a fait un forum CN sur la construction d'une 150 F15, couplage de verres hyper classique FH F2-K7, verres trouvés sous le sabot d'un cheval cad très communs et économiques.

Taillage des lentilles à 100% à partir de bruts, polissage poussé par étapes de niveau de finition, observations entre chaque étape sur planètes, pas de coating sur les faces. Il a eu la bonne surprise de constater l'influence du facteur fini du polissage sur le contraste image et de trouver de plus en plus de petits détails peu contrastés à mesure que le polissage était poussé. Il a eu la chance aussi de trouver des bruts...sans bulles d'air. Son doublet au final selon lui valait L/6 yellow-green.

Démonstration faite d'une certaine façon.

Le L/4 istar selon istar n'est que pour éviter les retours de commande. Faut dire que c'est déja bien, un L/2 ferait encore une image de diffraction d'une étoile à fort grossissement, c'est le standard commercial chinois de base et normé.

Ils peuvent faire mieux, c'est sur.