Nouveau Télescope "APO Killer" episode III réalisation de la lame

[Pascal C03 4 089]

Jean, le calcul se fait sur une lame à faces //...

N'ayant pas eu plus d'info que cela... Mais je crois me souvenir que l'écart avec une lame plane est < à 500 microns

 

Je dois pouvoir te donner les écarts entre face interne et face externe...

[olivdeso 1 860]

Il y a 7 heures, Pascal C03 a dit :

Même chose Olivier, si tu as la référence..

 

j'utilise celui ci principalement Patex HB397F-19 gamme Hi-Bond On en trouve parfois en magasin de brico.

résistance à la traction pour un bout de ruban de 25mm (19x25mm = 4,75cm²) 24N en 1min et 40N en 24h -> donc moins fort que de la colle forte, mais suffisamment fort si on a un peu de surface.

 

https://fr.rs-online.com/web/p/rubans-plastiques-double-face/0468370/

 

il y a aussi la gamme VHB (very hi bond) chez 3M qu'on utilise en pro, moins facile à trouver en magasin. Mais beaucoup plus étoffée. Existe aussi en plaques, très pratique pour les grandes surface. (une plaie à découper à la main par contre, faut éviter le ciseau, ça colle. cuter roulant idéalement, prévu pour être prédécoupé à la machine.

 

par exemple un double face mouse :

 

https://fr.rs-online.com/web/p/rubans-mousse/1797602/

 

la datasheet (lien sur la page) montre les différentes versions. On est dans les mêmes ordres de grandeur que la patex

https://docs.rs-online.com/cc36/0900766b8171ea0c.pdf

 

En fait c'est un compromis : si le support du secondaire est large, autant que le miroir ou presque, il faut plutôt un truc un peu souple et épais pour absorber la dilatation différentielle et les contraintes en résultant, quitte à coller moins fort, on a plus de surface. Donc mousses double face pour miroir de salle de bain, colle silicone, etc.

 

Si peu de surface de collage, alors il faut réduire l'épaisseur et augmenter la résistance à la traction donc on va plutôt utiliser des colle, epoxy

ou alors il y a aussi des nouvelles colles acrylique bi composant :

 

la Colle acrylique bi composant 3M DP8010 colle sur pas mal de plastiques, plus qu'une epoxy (c'est cher mais extrêmement efficace et une des très rare à pouvoir coller (un peu) sur le PP.

 

https://fr.rs-online.com/web/p/colles-acryliques/1612384/

 

la datasheet est intéressante car la résistance est donnée pour de nombreux matériaux

 

https://docs.rs-online.com/cc1c/0900766b815fe34f.pdf

 

Chez Sikaflex ils ont aussi des colles pour le PP mais moins efficace.

 

On trouve quelques références de Sikaflex un peu particulières en magasin d’accastillage de bateau. C'est une marque très utilisée dans ce domaine, c'est pour ça que je demandais la ref...avec un peu de bol ils l'ont en stock (à Paris il y a un magasin d’accastillage à Boulogne/Pont de Sèvre par ex, ils ont principalement des Sikaflex)

 

 

 

 

Modifié 2 juillet 2020 par olivdeso

[Pascal C03 4 089]

Merci, voilà une réponse qui restera une référence pour le collage !

 

Sinon, pour Jean, l'écart entre les 2 faces est de l'ordre de 4 nm mais en fait pas de différentiation entre face interne avec le collage et la face externe... Encore une fois, les faces sont considérées commes planes. voir document complété

 

 

lame sous charge secondaire.docx

[jean dijon 1 761]

merci pascal

je me suis mal exprimé la lame est à faces// mais après la charge cela devient un ménisque donc ton calcul est OK

4 nm ce n'est rien donc aucun pb de déformation optique

Pour la colle je vais digérer les infos

Merci

 

jean

[pierre_charpentier 184]

Hello Jean,

Bravo pour ce télescope, magnifique !!

 

Quelques éléments sur le collage verre métal que j'ai pratiqué :

 

Il faut choisir une colle avec un TG le plus proche de la température d'utilisation. LE DP190, c'était 20° je crois me souvenir. Le tg est la température au delà de laquelle la colle "ramollit". Pour le silicone, c'est -65° je crois (le silicone est toujours dans sa zone "molle") et pour les colles haute température, ça doit tourner aux environs de 200°.

 

Pour le collage verre métal ("précis", prismes en SF 6 sur plaque acier) j'ai expérimenté avec succès à titre professionnel la colle 3M DP190 qui est l'équivalent en cartouche 2 composants de la 2216 B/A (citée plus haut).

La difficulté pour le collage epoxy est de maîtriser l'adhésion du film de colle car les résistances à la traction ou cisaillement sont données pour une rupture du film de colle, pas une rupture de l'adhésion si mes souvenirs sont bons.

 

La meilleure solution qu'on avait trouvé était de doucir la pièce juste avant le collage pour avoir une surface non oxydée (bon c'était du SF6 qui s'oxyde vite) . Et là on a eu des ruptures cohésives de l'assemblage et non pas adhésives. Si tu ne peux pas doucir au centre de la lame, colles au moins le plus tôt possible après la fin du polissage pour éviter pollution et oxydation du verre. Un coup de douci sur ta pièce en alu ne posera pas de pbs...

 

Pour maitriser l'épaisseur du film de colle (trop peu ou trop est nuisible) on mettait des µballons de verre de diamètre 100µ dans la colle (5%/ 10%  du poids du mélange). De cette façon on a une épaisseur de colle constante et maitrisée (et la pièce restait parrallèle à son support). Une épaisseur de colle un peu plus grande améliorait les choses en termes de tenue du collage en thermique. les micro ballons se trouvaient chez prolabo.

 

Attention aussi à la surface de collage (bon là c'est pas le pb je pense). Si tu maitrises bien l'adhésion, les dilatations différentielles entre la colle, le verre et la pièce en alu peuvent te cliver le verre ( Bon mes essais, c'était du SF6 et à -40 / +70°)... La solution avait été de minimiser la surface de collage pour limiter la traction de la colle.

 

Voilà, bon continuation et au plaisir de se revoir !

 

Pierre

[eroyer 658]

Il y a 19 heures, jean dijon a dit :

Si je suis au zenit les 300g vont induire un menisque qui n'impacte en rien la qualité de l'onde transmise, en angle le CDG de l'assemblage est a environ 8cm de la lame ce qui fait un couple de 0.25Nm je pense que la lame vas faire un S dans la directon du couple mais je ne vois pas pourquoi cela serait pire au point de vu optique (ce n'est pas un miroir). Je vais voir si CPI-Z peut faire un calcul. La rigidité D des plaques est en cube de l'epaisseur avec 15mm d'epaisseur je suis au moins 10 fois plus rigide qu'une lame de SC dont l'epaisseur est plutot 5 ou 6mm

C'est vrai que pour un SC de 300, le secondaire est plus gros et plus lourd mais beaucoup plus près de la lame. A la louche, il doit exercer un couple 5 à 10x plus faible, mais la lame est aussi 10x moins rigide. Donc ça me parait cohérent et les calculs de PascalC03 ont achevé de me convaincre. Je me suis inquiété pour rien.

 

[jean dijon 1 761]

Il y a 14 heures, pierre_charpentier a dit :

Pour maitriser l'épaisseur du film de colle (trop peu ou trop est nuisible) on mettait des µballons de verre de diamètre 100µ dans la colle (5%/ 10%  du poids du mélange)

Salut Pierre merci pour ton intervention très intéressante. J'ai cherché  les µ ballon sur internet sans succès (sauf en sac de 50kg pour du microbillage) je me disait que je peux contrôler l’épaisseur de la colle en usinant la pièce en métal en créant une cavité de 100µm de profondeur  jusqu’à 1 ou 2 mm du bord de cette façon  je contrôle l’épaisseur de la colle et j’évite que la colle bave sur la lame. Qu'en penses tu?

 

jean

[Rydel_Charles 12]

Et pourquoi pas percer la lame ? Dans tous les cas si ça tombe, la lame elle cassera sans doute, vu le bras de levier et la masselotte au bout. Ou alors mettre une araignée ? ou une sécurisation contre le décollement avec des fils en nylon ? C'est dommage mais la position de la lame est une contrainte intrinsèque de la combinaison optique et en visuel il faut sortir en Newton. 

 

Un autre solution : coller au plus court le secondaire sur la lame puis récupérer l'image plus loin avec deux achromat F/5 ou 6 de 150mm de focale montés bosse contre bosse. Mais alors on aura du chromatisme… Faudrait simuler. Avantage : obstruction très faible !

Modifié 3 juillet 2020 par Rydel_Charles

[Chris277 596]

Il y a 3 heures, jean dijon a dit :

µ ballon sur internet sans succès

Tu peux trouver ça en magasin pour la résine et les fibres. C'est utilisé comme charge dans les résines. Près de chez moi, il y a SF composite mais je crois que tu es proche d'une grande ville, donc il doit avoir un vendeur de matériaux composites?

https://www.sf-composites.com/

Tu peux éventuellement leur poser la question par tel pour ton collage aussi.

Christophe

 

[pierre_charpentier 184]

Hello Jean,

 

La cavité de 100µm, c'était une idée séduisante.

Je l'avais utilisée avant de mettre les micro ballons. 

Sur le SF6, le pb était à froid, la colle en se rétractant tirait tellement que ça clivait juste au droit de la bordure de la poche. On a abandonné et mis les microballons. Je dois pouvoir t'en trouver un peu pour un si petit collage. Je vais regarder. Sinon, oui, on avait acheté un sac de 50kg.... Le microballons étant bien répartis dans le film de colle, il n'y a pas de concentration de contrainte .

 

Ceci dit, mes pbs de clivage étaient certainement liés au fait que c'était du SF6 (N-SF6 même) verre à haut indice (1, 85 si mes souvenirs sont bons) et assez exotique. Sur su BK7 ou du borofloat c'est probablement moins génant (et puis, j'ai qualifié le bazar à -40°, c'est méchant).

 

SInon y'a bien des billes de verre chez SF composites (bonne piste Chris !) mais elles sont  grosses, calibre 425- 850.  Donc film de colle de 850 µm, c'est un peu gros....

 

J'ai trouvé ça :

 

https://www.cookson-clal.com/materiel-bijouterie/Microbille-de-verre-53-à-106-microns-fin-prcode-9990-0036&add=n

 

Je te tiens au courant en MP si je trouve des µbilles.

 

Pierre

 

 

Modifié 3 juillet 2020 par pierre_charpentier

[Pascal C03 4 089]

Il y a 1 heure, Rydel_Charles a dit :

Dans tous les cas si ça tombe, la lame elle cassera sans doute, vu le bras de levier et la masselotte au bout

 

Aucun risque de mon point de vue : la lame est épaisse et le bord est de bonne qualité. On peut augmenter considérablement la résistance au choc en polissant un rayon de raccordement entre chaque face et la tranche.

C'est ce que j'ai appris dans la filiale "Verres aero" de St Gobain. La résistance d'un pare brise d'avion au test "tir de poulet" est essentiellement donné par la qualité des rayons de raccordement sur chacun des verres qui constitue le feuilleté.

Donc, en cas de doute Jean, tu polis tranche et rayon.

Et puis je ne vois pas comment un objet situé sous la lame pourrait percuter celle-ci en tombant ? J'ai du rater une étape.

 

Enfin, aujourd'hui, faire confiance à une colle fait parti du quotidien dans l'industrie. Tout est dans la préparation. Doucissage du verre et de l'alu comme dit plus haut et collage à température d'emploi en milieu sec.

 

 

Pour l'épaisseur, pourquoi pas des cales de 0.2 que tu enlèves après ?

 

 

Bon courage Jean !

Modifié 3 juillet 2020 par Pascal C03

[jean dijon 1 761]

Il y a 4 heures, Rydel_Charles a dit :

Et pourquoi pas percer la lame ? Dans tous les cas si ça tombe, la lame elle cassera sans doute, vu le bras de levier et la masselotte au bout. Ou alors mettre une araignée ? ou une sécurisation contre le décollement avec des fils en nylon ? C'est dommage mais la position de la lame est une contrainte intrinsèque de la combinaison optique et en visuel il faut sortir en Newton. 

 

Bonjour Charles

je n'ai pas trop envie de percer la lame terminée, le verre n'a pas eut de recuit et je ne suis pas sur qu'elle ne bouge pas, en plus une fois percée je n'aurais plus aucun moyen de la reprendre par dépression si nécessaire. 

En plus il faut protéger très soigneusement les faces pour éviter la moindre rayure avec le carbo. Le collage me parait plus simple il faut juste faire cela avec l’état de l'art.

La charge est quand même faible, avec les colles actuelles cela devrais tenir même dans le temps tout est dans la préparation comme le dit pascal. 

Je ne veux pas mettre d'araignée (cela serait quand même dommage)  mon obstruction est de 0.16  je ne veux pas rajouter un système de transport optique. Si l'assemblage se décolle en position parking hors observation avec les diaphragmes que je met dans le tube cela ne devrais pas tomber sur le primaire .

Combien de secondaires collés se sont réellement décollés je n'ai pas idée.

 

jean

[olivdeso 1 860]

les micro ballon se trouvent assez facilement en petite quantité en magasin de modélisme. par ex:

 

https://mobile.weymuller.fr/article/micro_ballon_019g_cm3_350_ml_45g_2101261.html

[serge vieillard 6 870]

Yo !

Je n'avais pas capté la distance secondaire/lame. dediou, c'est important !

pour le support secondaire et le blocage en rotation - qui ne me semble pas un gadget, notamment sur cet instrument  par le fait qu’une fois tout ça en place derrière la lame, si ça tourne lors des réglages (car rien n’empêche cette rotation), ça va être pénible....

Donc oui un point-trait-plan, ou une butée réglable en rotation, ou etc.

Pour la colle, il ya des avis d'experts ici. Pour le Sikaflex, je n’ai pas la référence, juste celui qu'on trouve dans les magasins pour l'automobile, les bateaux, les camping-car.

[zeubeu 865]

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

(car rien n’empêche cette rotation)

 

En effet, mais on peut poser la question inverse, qu'est-ce qui pourrait le faire tourner ?...

 

Il y a 2 heures, serge vieillard a dit :

Je n'avais pas capté la distance secondaire/lame. dediou, c'est important !

 

C'est pas important vu que l'ensemble est léger :-)

 

 

[jean dijon 1 761]

Il y a 6 heures, serge vieillard a dit :

Donc oui un point-trait-plan, ou une butée réglable en rotation, ou etc.

Bonjour Serge je vais améliorer les choses, mon idée c'est aussi de régler le secondaire grâce à

la rotation quant l'assiette est bonne.

 

Il y a 3 heures, zeubeu a dit :

C'est pas important vu que l'ensemble est léger :-)

Bonjour Zeubeu , si c'est important car la coma est complètement corrigée pour une distance  primaire lame donnée, ce n'est hyper critique mais la distance n'est pas quelconque

 

jean

[zeubeu 865]

il y a 50 minutes, jean dijon a dit :

Bonjour Zeubeu , si c'est important car la coma est complètement corrigée pour une distance  primaire lame donnée, ce n'est hyper critique mais la distance n'est pas quelconque

 

Je parlais de la distance lame secondaire et du faible porte à faux :-)

 

[serge vieillard 6 870]

Le 05/07/2020 à 17:04, zeubeu a dit :

 

En effet, mais on peut poser la question inverse, qu'est-ce qui pourrait le faire tourner ?...

ben plein  de choses : vibrations, et surtout réglages car rien n’empêche la plaque recevant les 3 vis de réglages de riper à sa guise. Chose qui d'ailleurs se voit souvent sur le terrain avec ces dispositifs : quand on veut régler, souvent ça part en vrille....

Pi franchement, c'est pas "mécanique"., une des bases (trop souvent négligée) étant l'isostatisme, et ce projet hors norme le mérite.

[spider_cochon 495]

il y a 21 minutes, serge vieillard a dit :

ben plein  de choses : vibrations

 

Vibrations de quoi ? C'est un hélico qu'il fabrique ? 

[serge vieillard 6 870]

ben si tu transportes, si par hasard, tu as un geste malencontreux, si il ya une invasion de sauterelles ou de barbares, on ne sait de quoi ers fait demain.

En tout cas, sans ce détail, ce n'est pas top, quoi qu'on en dise, mister Cochon

[jean dijon 1 761]

Le ‎05‎/‎07‎/‎2020 à 12:32, zeubeu a dit :

Je parlais de la distance lame secondaire et du faible porte à faux :-)

Ok je n'avais pas compris

 

il y a 41 minutes, serge vieillard a dit :

Pi franchement, c'est pas "mécanique"., une des bases (trop souvent négligée) étant l'isostatisme

Oui ce n'est pas trop "mécanique" comme tu dis mais pour que cela tourne il faut un couple quand meme. Le bout des vis est usiné correctement mais je vais rajouter une plaque intermediaire. Un autre aspect est que j'aurai peut etre besoin de tourner la lame dans son barillet pour optimiser la qualité optique donc je n'ai pas voulu celler dans le dur la position du secondaire dans un premier temps.

Le telescope n'a pas de coma et il est ouvert à F/D=6, donc en principe peux de soucis de collimation par rapport à un  newton à F/D=4 

 

jean

[chonum 976]

On 02/07/2020 at 2:53 PM, olivdeso said:

la Colle acrylique bi composant 3M DP8010 colle sur pas mal de plastiques, plus qu'une epoxy (c'est cher mais extrêmement efficace et une des très rare à pouvoir coller (un peu) sur le PP.

 

J'utilise cette colle 3M, et en pratique je la trouve moins résistante qu'une epoxy pro.

Par contre elle est très transparente.

 

[chonum 976]

Par contre acrylique et epoxy interdite pour les miroirs !

En pro on utilise aussi la Tecsil AC 452.

[jean dijon 1 761]

il y a 16 minutes, chonum a dit :

Par contre acrylique et epoxy interdite pour les miroirs !

Bonjour chonum,

je pense que tu fais allusion aux contraintes induites par ce type de collage dans le cas des miroirs.

 

Jean

[olivdeso 1 860]

Le 07/07/2020 à 11:58, chonum a dit :

Tecsil AC 452.

 

à propos de silicone, il y a un truc qui fonctionne très bien en collage : la famille quick gasket de Loctite. (j'utilise du 5910 en auto, produit génial)

c'est du silicone très peu fluide qui permet une remise en route très rapide voir immédiate quand on fait un joint avec en auto. Mais, moins connu, il est aussi utilisé en collage. Fonctionne très bien quand on a une épaisseur assez importante. Donc pourquoi pas pour un secondaire. je vais essayer...

Sinon loctite 595 silicone transparent, colle très bien sur verre et métal. on en trouve souvent en centre auto.