TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

[spider_cochon 499]

il y a 28 minutes, DVernet a dit :

C'est pas bien de citer que la partie qui t'arrange ...

 

Ça m'arrange en quoi ? J'ai bien indiqué que c'était sur la turbulence. Pour info je n'ai pas de grosse APO magique. J'ai un dob skywatcher de 300 mm.

 

Et j'ai tout lu :-) 

 

Il n'empêche que je trouve la partie sur la turbulence très intéressante, surtout parce que c'est bien expliqué :-) 

 

Edited November 25, 2022 by spider_cochon

[spider_cochon 499]

il y a 15 minutes, Adamckiewicz a dit :

Faudra m’expliquer les lois optiques qui font grossir à 4,5D

 

Bah t'empiles 2 ou 3 barlow et ça roule :-) 

 

[JDGall 9208]

Il y a 9 heures, zirkel 2 a dit :

Non à diamètre égal je ne suis absolument pas d'accord, pour le visuel en tout cas.

J'ai pu faire ce genre de comparaison jusqu'à 180 mm de diamètre (au delà je n'ai jamais fait) et à chaque fois en terme de contraste et de piqué la Lunette était devant .

 

Je confirme.

J'ai fait il y a 3 ans une longue comparaison planétaire entre ma CFF 185 (triplet apo) et un Mewlon 210 bien réglé...

La 185 était bien devant, en contraste, stabilité, noirceur du fond de ciel, douceur...

J'ai alors regretté d'avoir vendu depuis longtemps maintenant mon Mewlon 250 car je pense que la lulu s'en serait bien sortie.

Du coup j'ai revendu le Mew 210...

 

Et quand j'ai pu mettre à côté la même lulu 185 et le Newton Skyvision, optique JM Leclère, obstrué à 20 % (secondaire de 100mm) ; eh bien, comme disait l'autre, la lulu était en PLS, me donnant alors, en comparaison, des images de Jupiter bien ternes, fades et grises.

Du coup je n'ai pas vendu le 500. Et je garde la lulu parce qu'elle est pratique dans mon jardin. Le jour où je serai certain de gagner au change avec un cassegrain autour de 300, je la vendrai pour le cassegrain. Mais pour du visuel, je ne suis pas convaincu ; surtout en Provence où la turbu est souvent forte du fait des écarts thermiques entre jour et nuit.

Et le 500 est souvent débordé et dégradé par la turbulence au sol ; le miroir est à 20 cm du sol et l'objectif de la lulu à 1m50 ou plus. Et quand c'est vraiment médiocre, même si je fais confiances aux théoriciens, on a plus plaisir avec une apo. J'ai d'ailleurs parfois eu mieux avec la double 130 qu'avec la 185. La lumière est la même mais la turbu différenciée des deux tubes 130 peut rendre l'image plus confortable dans les big jumelles. Sur la Lune ça fait illusion ; sur Mars à 300 fois, la double 130 s'effondre face à la 185...

Et curieusement, c'est sur Mars que je trouve la 185 la plus fière face au 500, sans doute parce que l'effondrement lumineux n'existe pas au même point que sur Jupiter et Saturne.

Et enfin, si je garde cette lunette c'est pour le Soleil en lumière blanche. Nous avons parfois fait du solaire incroyable avec le 500, en pleine ouverture (filtre astrosolar) mais c'est vraiment rare. La lulu donne vraiment des résultats sympa dans ce domaine. Et si je devais changer pour un cassegrain, il me faudrait un tube complètement obscur pour le solaire car la moindre entrée de lumière du jour ruine le contraste. Pas facile et finalement aussi cher si on veut du SV ou du CFF...

Et je confirme que beaucoup de télescopes dans les star party sont médiocres ou mal réglés.

"Je l'ai pas collimaté"

est la phrase la plus entendue de la part de leur propriétaire... Misère !

Pas étonnant de ce fait que les gens trouvent mes images meilleures, que j'amène la 185 ou le 500.

 

Pour conclure mon expérience, une apo tient tête en planétaire visuel à un bon télescope 40 à 50 % supérieur. Après, elle se couche.

En CP, c'est 20 à 25 % qu'il faut pour dépasser la lulu.

 

Voilà, c'était juste le témoignage d'un praticien. Je n'ai aucun élément théorique à l'appui, juste des années d'amour des beaux instruments et de l'observation fine.

 

Edited November 25, 2022 by JD

[soleil rouge 1773]

La turbulence atmosphérique entraîne un étalement des images dans le plan focal (phénomène de seeing). Cela réduit le pouvoir de résolution du télescope, et la valeur du seeing qui peut s'exprimer en seconde d'arc est de l'ordre d'1" d'arc  environ . Cela signifie qu'à partir d'un diamètre de 13 cm d'ouverture environ, on n'améliore plus la résolution du télescope.

la taille minimale des cellules de convection de l'atmosphère vont directement agir avec la capacité du télescope a percevoir des détails. Si l'ouverture du télescope est plus petite que les cellules de convection, c'est le télescope qui limite la résolution, si l'ouverture est plus grande, c'est l'atmosphère. Les valeurs usuelles de r0 seraient de 10 à 15 cm, 20 et parfois au-delà en montagne et dans les sites stables (là où se trouvent les gros observatoires).
Plus le diamètre de l'instrument est important, plus la lumière incidente proviendra de cellules de convection contigües et plus la turbulence sera sensible. D'où l'intérêt des lunettes de grandes qualités , bien construites, subissant quasiment pas de turbulence interne et s'adaptant très bien aux diamètres de cellules de convections moyennes de l'atmosphère et exploitant parfaitement la résolution de leurs diamètres.

 

visuellement, sur la Lune, on peut donc séparer deux points distants d'1,8 km environ en moyenne avec la turbulence 

exploiter parfaitement un objectif de 200 mm et d'une manière constante et régulière est donc déjà une prouesse .

Attendre un hypothétique trou de turbulence qui durera une fraction de seconde ne me satisfait pas du tout, car trop fugace et ensuite gâcher par des heures d'une image trouble , un instrument déjà pleinement utilisé de 200 mm et de qualité optique excellente permettra d'observer de très nombreux détails sur les planètes et de manière régulière.

 

 

 

 

 

[jldauvergne 15786]

Il y a 8 heures, zirkel 2 a dit :

En matière de péremptoire tu es plutôt bien placé non?

Je t'ai donné des explication et des arguments optiques en plus de constats faits de mon côté.  

Tu n'as pas apporté d'argument.

 

Ti finis en me faisant dire ce que je n'ai pas dit ce qui tourne à la mauvaise foi. 

Edited November 26, 2022 by jldauvergne

[JP-Prost 1862]

doublon

Edited November 26, 2022 by JP-Prost

[JP-Prost 1862]

il y a 38 minutes, soleil rouge a dit :

Plus le diamètre de l'instrument est important, plus la lumière incidente proviendra de cellules de convection contigües et plus la turbulence sera sensible. D'où l'intérêt des lunettes de grandes qualités , bien construites, subissant quasiment pas de turbulence interne et s'adaptant très bien aux diamètres de cellules de convections moyennes de l'atmosphère et exploitant parfaitement la résolution de leurs diamètres.

 

mais pourquoi limiter ça aux lunettes ?

[jldauvergne 15786]

Il y a 1 heure, JD a dit :

J'ai fait il y a 3 ans une longue comparaison planétaire entre ma CFF 185 (triplet apo) et un Mewlon 210 bien réglé...

La 185 était bien devant, en contraste, stabilité, noirceur du fond de ciel, douceur

Ça c'est normal, ... 31% d'obstruction et diamètre prpche.

[jldauvergne 15786]

Il y a 7 heures, zirkel 2 a dit :

Aucun besoin de filtrer, strehl 0.97

Pas sur tout le spectre intégré, c'est ça le problème de la majorité des lunettes.
Ok ça fonctionne bien une petite lunette f/15 mais il ne faut pas exagérer, ...

[zirkel 2 1740]

@jldauvergne

Des arguments ? Des années de pratique et de comparaison ? Ce n'est pas des arguments ? Si tu attends de jolis tableaux et de beaux graphiques alors oui je ne t'apporterai jamais ça.

Le meilleur des argument c'est le terrain.

 

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Pas sur tout le spectre intégré, c'est ça le problème de la majorité des lunettes.
Ok ça fonctionne bien une petite lunette f/15 mais il ne faut pas exagérer, ...

 

Primo je n'ai jamais parlé de tout le spectre, secundo je n'ai absolument rien exagéré.

Je viens de regarder le strehl de 0.97 est donné de 546 à 656 nm : lunaire/planétaire.

Encore hier soir c'était magnifique à X171, avec du piqué et du contraste sans image trop sombre, je persiste et signe.

 

Bientôt on va venir m'expliquer ce que je vois à l'oculaire .... c'est fou.

Edited November 26, 2022 by zirkel 2

[JDGall 9208]

Le 26/11/2022 à 00:22, soleil rouge a dit :

Cela signifie qu'à partir d'un diamètre de 13 cm d'ouverture environ, on n'améliore plus la résolution du télescope.

 

Sacré postulat. Disons que la moyenne des nuits ne va pas beaucoup plus haut.

Ce que tu ne dis pas, c'est que le même détail vu avec un diamètre plus gros sera mieux vu dans le gros, simplement parce que plus lumineux, plus coloré, plus contrasté. Car ce n'est pas l'instrument qui observe, c'est l'humain qui est derrière.

Mais par contre les apos ont quelque chose de doux, comme un rapport signal/bruit assez haut qui fait que de nombreux esthètes vont préférer leurs images moins riches mais plus fines.

Qu'est-ce qu'on cherche dans l'astronomie ?? C'est la question qui n'a pas été posée depuis 10 pages. Quand on observe une NP à 1200 x, on peut voir des détails que l'on ne voit pas à 400x. Mais l'image est moche !

Ainsi on peut l'observer à 1200x pour se faire plaisir à réussir à voir la crotte de nez en bas à droite.

On peut l'observer à 300 x pour avoir une belle image encore fine et déjà très riche.

Et on peut la regarder à 80x, pour voir une perle dans un océan d'étoiles.

Et tout le monde sera heureux de ses observations.

Une jolie planète bien ciselée à 150x dans une apo c'est une pure merveille.

La même à 450 fois dans le 1m de David, c'est une pure merveille.

Que dire de plus.

Ce qui me semble important, c'est d'assumer sa subjectivité. Aimer sa lunette ok ; nous faire croire qu'elle est magique, y a des limites...

Edited November 27, 2022 by JD

[MrClem 610]

Il y a 9 heures, soleil rouge a dit :

la valeur du seeing qui peut s'exprimer en seconde d'arc est de l'ordre d'1" d'arc  environ . Cela signifie qu'à partir d'un diamètre de 13 cm d'ouverture environ, on n'améliore plus la résolution du télescope.

Les détails plus petits qu'1" seraient donc invisibles à tout les terriens ? 

[spider_cochon 499]

Il y a 9 heures, JP-Prost a dit :

mais pourquoi limiter ça aux lunettes ?

 

Pas de turbulence interne : il faut que le tube soit fermé, ça ne concerne pas que les lunettes. Enfin je suppose. 

[JPP 78 1093]

Bataille de chiffres et discussion totalement stérile.

Personne ne convaincra personne... 

[spider_cochon 499]

il y a 14 minutes, JPP 78 a dit :

Bataille de chiffres et discussion totalement stérile.

Personne ne convaincra personne... 

 

Oui d'autant plus qu'à la base le post parle de la tec200....

 

 

[JPP 78 1093]

il y a 6 minutes, spider_cochon a dit :

Oui d'autant plus qu'à la base le post parle de la tec200....

 

Oui et surtout parce que l'on a basculé dans un registre qui est celui du passionnel, de l'impression visuelle intime, personnelle et qu'aucune équation mathématique n'existe à cet égard...

  

[ClaudeS 3664]

Il y a 13 heures, soleil rouge a dit :

Cela signifie qu'à partir d'un diamètre de 13 cm d'ouverture environ, on n'améliore plus la résolution du télescope.

Tu es très dur.

Je vois très souvent (quasiment systématiquement) lambada cygne au zénith en continu en visuel avec mon APO LZOS 152mm strehl 0.97 15nm rms  à 532nm. C'est un couple de luminosité inégale.

https://www.stelledoppie.it/index2.php?iddoppia=91211

Sep. Now (ρ)

0.91"

Mag pri

4.73

Mag sec

6.26

delta mag (ΔM)

1.53

 

Ton affirmation est trop négative. Le seeing doit être assez souvent sous les 0.8" d'arc ici en Seine et Marne. Par contre cela se dégrade assez vite avec la hauteur sur l'horizon.

52 orionis est déjà plus difficile avec la hauteur maximale ici. On va dire 50% du temps en visuel.

https://www.stelledoppie.it/index2.php?iddoppia=21652

Sep. Now (ρ)

0.99"

Mag pri

5.99

Mag sec

6.03

delta mag (ΔM)

0.04

Ce qui doit dégrader beaucoup le seeing, c'est je pense plus le seeing de coupole/observatoire et instrumental, et les télescopes non collimatés parfaitement, leur inertie thermique et les daubes bien évidemment......

Edited November 26, 2022 by ClaudeS

[Adamckiewicz 5848]

Il y a 12 heures, soleil rouge a dit :

Cela signifie qu'à partir d'un diamètre de 13 cm d'ouverture environ, on n'améliore plus la résolution du télescope.

Ah 13cm. …. !!!!

 

https://amp-sante.lefigaro.fr/actualite/2015/03/03/23465-penis-moyen-mesure-131-cm-long

[jldauvergne 15786]

Il y a 5 heures, zirkel 2 a dit :

Si tu attends de jolis tableaux et de beaux graphiques alors oui je ne t'apporterai jamais ça.

Le meilleur des argument c'est le terrain

Tu tournes en rond si je peux me permettre. Tu opposes des arguments de terrain à partir de telescopes lambdas mals règlés et/ou trop obstrués et/ou avec des optiques moyennes.

Je t'oppose les lois de l'optique et l'expérience de terrain que l'on est nombreux à avoir qui est de voir de meilleures images dans certains  telescopes. Des gens comme Christian Viladrich ou Olivier Meekers ce sont des sources sérieuses. Je te laisse deviner ce que nous dirait @Thierry Legault si il passe par ici. Il a eu de tout en tékescopes et lunettes.

As tu eu l'occasion d'utiliser et comparer un m715, un mew250, un SV cassegrain, une optique newton doucie et faiblement obstruée.  Bien entendu en alignant parfaitement et un utilisant un ADC. L'absence d'ADC ça nivelle par le bas.

 

Les propos n'est pas de dire que n'importe quel télescope amateur rivalise avec une TOA 150, mais juste de dire qu'il y a des telescopes entre 1 et 3 fois moins chers qui font beaucoup mieux.

Et ce n'est pas de la théorie,  on parle d'instruments qu'on utilise, pas de chimères.  Montre moi une vidéo ou un dessin d'apo150 (ou même 180) qui en montre plus que la video de mewlon250 que j'ai partagé.  C'est aussi simple la démo si tu ne veux pas de référer  aux lois de l'optique (certes théoriques ). 

Si un dessinateur pouvait nous montrer ce qu'il sort de cette vidéo au 250 ce serait intéressant d'ailleurs.

Et là on en va même pas vers l'idéal de 20% d'obstruction en plus où un telescope peut rivaliser à diamètre égal.

Edited November 26, 2022 by jldauvergne

[spider_cochon 499]

il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Je te laisse deviner ce que nous dirait @Thierry Legault si il passe par ici.

 

Qu'il a une apo cff de 200 mm ? 

[gitod 167]

Nous sommes bon pour la dernière couche, déjà ce rappel,

 

celui du tableau émis par JLD auquel je souscris.

Alors ces chiffres c'est une bonne daube?

On pourrait aussi effectuer une telle évaluation par couleur RGB composant la WB.

C'est vrai qu'on y parle visuel, ah ah ah,...! ici.

On ne croit que ce que l'on voit, ici ou photograhie, de l'argumentaire sans doute.

Nous ne pensons qu'attendre la page 37 pour s'exprimer sur le fond, je n'ai pas vu le fond ici.

Autre chose, que JLD a affirmé: vous connaissez un endroit en frenchie country qui permet 300mm full resolution 50 nuits/an?

Dans les années 80, certainement, aujourd'hui...

Faut aussi s'intéresser à la réponse du scope dans le seeing pour gratter quelque chose de consistant.

W.Sacek avait publié des courbes FTM pour des scopes parfaits plongés dans un niveau de turbulence théorique.

Comme je ne peux pas insérer une image dans mes posts (modération oblige) je vous donne un lien relatif à une lunette istar 150mm où ce graphe y est inclus

(comparaison entre 6", 12", 24" et seeing différents). Ce n'est pas de la daube ces graphes FTM.

https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/findings-on-a-home-built-refractor-with-a-150mm-f10-achromat-doublet-from-istar-r2378

Bonne lecture, si quelqu'un lit. Et ce rien de commercial.

 

 

[jldauvergne 15786]

Il y a 2 heures, spider_cochon a dit :

Pas de turbulence interne : il faut que le tube soit fermé, ça ne concerne pas que les lunettes. Enfin je suppose

Ça c'est partiellement vrai, mais partiellement seulement. Un télescope ca s'optimisme sur ce plan et c'est de plus en plus pris en compte par les fabricants.

Le seul cas où il y a un très gros avantage aux tubes fermés c est par vent de face. Encore qu'un tube totalement ouvert ne doit pas trop mal s'en sortir dans ce cas.

 

Inversement si il y a du vent latéral,  un Maksutov vibrera moins qu'une longue lunette,  ...

 

Sur balcon, je n'ai jamais de soucis thermique  car la tôle n'est pas exposée au fond de ciel, ça évite de tomber sous la température ambiante. Sans balcon il faut isoler le tube au bout d'un moment pour bien faire (Si le tube se comporte mal).

[jldauvergne 15786]

il y a 37 minutes, spider_cochon a dit :

Qu'il a une apo cff de 200 mm ?

Oui et pour autant il ne va pas te dire qu'une 150 éclate tout ce qui bouge comme prétendent certains ici.

La 200 c'est dans son cas pour avoir une optique à très haut rendement sans besoin de réglage,  principalement pour faire du solaire. Et quand il en fait,  il filtre.

Il a beau avoir cette Ferrari, quand il fait du planétaire  il passe au C14 Edge.

C'est vraiment un cas d'usage pour lequel incontestablement les lunettes ont un avantage immense. Pareil en H alpha. Vu qu'on ne prend pas tout le spectre visible on peut tendre vers strehl>0.95. 

Edited November 26, 2022 by jldauvergne

[christian viladrich 8218]

Il y a 14 heures, DVernet a dit :

"Par cet apport en luminosité, l’avantage est donc clairement pour les gros diamètres, quelle que soit la turbulence."

 

Sinon, FS40, l'instrument ultime, pas sortir de ça...

 

C'est amusant, vos débats lulu magiques /télescopes sur astrosurf, nous rajeunissent de 15 ans...

 

Je compare régulièrement les images planétaires que me donne mon dob de 1m, avec la lulu apo de 100 mm qui sert de chercheur au télescope, j'ai jamais préféré les images que donnait la lulu....

 

 

Tiens ...ton passage par ici David me rappelle l'opposition martienne de 2003. On avait observé ensemble avec Thierry L une quinzaine de jours. Moi, j'avais mon Quantum 8 (pas mauvais du tout), et lui un Meade SC300 (pas mauvais non plus).

 

A l'époque, je croyais à tout ce charabia : en planétaire en France, ça ne sert à rien d'avoir une diamètre de plus de 20 cm, en solaire cela ne sert à rien d'avoir plus de 10 cm, etc ...

Et bien, je me suis rendu compte que pendant ces 15 jours (ou plutôt nuits ...) d'observation, le 300 mm était toujours devant le 200 mm, que ce soit en visuel ou en photo, et quel que soit le niveau de turbu.

 

Le coup de grâce, c'était ensuite le passage chez David V, et l'observation de Mars dans son Newton de 600 mm. C'était un monde complètement différent, à des années lumières de ce que pouvait sortir de 300m. J'ai compris alors ce que signifiait le superpolissage

 

Mais à nouveau, chaque instrument a ses avantages et ses inconvénients. Chaque observateur ses préférences d'observation (passer 30 min pour faire un dessin sur Jupiter, ou jeter un œil à l'oculaire pendant 30 s ce n'est pas pareil). Certains ne supportent pas de voir la plus infime trace de chromatisme dans une image, d'autres ne supportent pas de voir les ondulations résultant de la turbulence.

 

Et puis, au-delà de la formule optique, il y a la qualité optique et mécanique de l'instrument, et la capacité de l'utilisateur à tirer le max de l'instrument. Et puis, plus le diamètre augmente, plus il est difficile de faire fonctionner un instrument de façon optimale (mise en température du miroir, du tube, support du primaire et du secondaire, flexion fonction de l'inclinaison, etc.).

 

Bon ... j'espère qu'avec ce post supplémentaire le compteur va passer à 11 pages. Mais il me semble que le record à battre sur "lunettes versus télescopes" était nettement plus haut

[zirkel 2 1740]

@jldauvergne

Je crois que là il y a de nombreuses incompréhensions...

1. Je n'ai jamais parlé de comparaison d'instruments supérieurs à 180 mm de diamètre.

2. Je ne compare des instruments qu'à diamètre égal ou proche ( j'évite 1m vs 100 mm).

3. Je n'ai dit nulle part qu'il n'y avait pas d'alternative à la Lunette.

4.  J'affirme que jusqu'à ~ 150 mm de diamètre une Lunette est une très sérieuse alternative à un télescope (a diamètre équivalent).

5. J'affirme qu'une Lunette ne se résume pas à une utilisation particulière mais peut être un instrument polyvalent.

6. Le côté télescope au top détenu par une certaine "élite" n'est pas représentatif de la majorité des astrams, nul doute qu'ils ont de très bons télescopes.

7. En comparant je parle uniquement de contraste, de piqué, de luminosité et de stabilité de l'image sur la durée, en aucun cas de la résolution.

 

Bref non je ne tourne pas en rond et je sais ce que je dis et surtout pourquoi.

Après à chacun de se faire son opinion sur les Lunettes ou télescopes.

 

Fin du sujet pour moi.