jm-fluo

TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

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Il y a 4 heures, ClaudeS a dit :
Il y a 14 heures, jldauvergne a dit :

Et en même temps faut reconnaître que mettre autant de sioux dans un instrument de 200 mm c'est beaucoup. C'est bien d'apporter de la nuance et rappeler que l'on peut avoir de hautes performances, éventuellement supérieures  pour le 1/5 à  1/10e de ce budget. 

Hors sujet.:D

c'est quand même le sujet aussi, si on trouve similaire et mieux en résultats probants pour un machin à une fraction du prix.

C'est le réflecteur dans beaucoup de designs, newton, cass pur, dk, etc...toujours pour le planétaire.

200 apo pour noter une déficience dans le segment bleu, c'est aussi fausser le diagnostic d'observations, comme pour mars.

Si dans ces années 50, ils ont divergés sur des systèmes réflecteurs ce n'est pas que pour le prix mais aussi en termes d'applications et pertinence des data obtenues. Si quelqu'un reste heureux avec une 200, bien lui en fasse.

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

la possibilité de grossir énormément sans perte de qualité est aussi a prendre en compte, personnellement , je préfère observer saturne entre 400 x et 600 x régulièrement avec les détails d'une lunette de 150 mm ou de 230 mm suivant mes gouts que d'avoir qu'une petite bille a 200x avec un instrument de 400 mm .

au C14 jamais put dépasser 300x et encore c'était exceptionnel , pourtant télescope sous coupole et bien en température.

pareil avec mes Dobsons motorisés , jamais plus de 300x  au delà la qualité de mon image s'effondre .....

et j'ai remarqué cela sur plusieurs lieux avec différents instruments que cela soit sur la Lune, Jupiter ou saturne.

pendant une soirée avec plusieurs instruments, la lunette était toujours celle qui avait le grossissement le plus important en gardant une image aussi propre et nette qu'a 200x, pas de perte de qualité ou de contraste en augmentant le contraste.

ce qui explique en grande partie que le public préfère une grosse image a une image peut être bien nette, mais avec un grossissement plus faible .

Saturne même si l'image est ultra nette et détaillée , restera ridicule a 200 x, alors qu'a 400x ou 600x ce que j'utilise le plus souvent , la planète est impressionnante ..

 

la possibilité qu'on les lunettes d'atteindre de fort grossissement sans perte de contraste et de qualité est un argument pour celui qui veut pas regarder de simple confettis .notamment avec du public qui sans chercher peut voir la division de Cassini à couper au couteau sans avoir l'œil de l'expert sur un disque planétaire plus petit.

 

bien sûr je parle de l'observation visuelle et non pas de la photographie numérique qui permettant l'empilement d'images améliore considérablement celle-ci et permet de retenir que les instants fugaces des trous de turbulences qui permettent d'atteindre la résolution de l'instrument .

ce que l'œil ne pourra faire surtout que l'on utilise des cameras hyper rapides figeant la turbulence et percevant des détails que l'observateur ne pourra saisir sans oublier la traitement qui va sublimer le résultat final.

 

La lunette est l'instrument idéal pour le public qui peut ci celle-ci a un grand diamètre observer des détails planétaires d'une manière agréable sur une image d'un disque planétaire conséquent a fort grossissement et avec un maximum de contraste et de stabilité , sans oublier que le spectateur peut aussi être assis confortablement sans monter sur une échelle .. 

Les SCT sont bien, mais bon obstruction autour de 35% perte de contracte pour l'œil et les maks super , mais très longues mises en températures et diamètre limité , car au-delà de 250 mm sont des instruments pas vraiment transportable et pas accessibles a toutes les bourses.

 

 

 

 

 

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Il y a 20 heures, ClaudeS a dit :

Tu nous embrouilles ou tu as d'autres infos?

 

Ben les infos, c'est Yuri  Petrunin qui les donnent lui-même le 20 et 21 juin sur son journal.

NB : Il faut aller voir jusqu'à ses publications du mois de juin

https://www.facebook.com/groups/1402887399774482/user/100001722478189/

 

Quand j'ai lu cela, je me suis dit, ok c'est super il nous refait le coup de Roland Christen, quand il a sorti ses "Triplet" AP longue focale avec la :

1985 : 203 (8”)f/15 Triplet,

1986 :152 (6”)f/12 Super Planetary

1986 : 203 (8”)f/14 Triplet, (C'est une commande personnalisée)

 

Du coup ça se transforme en doublet ?? !!!

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Il y a 2 heures, gitod a dit :

Si dans ces années 50, ils ont divergés sur des systèmes réflecteurs ce n'est pas que pour le prix mais aussi en termes d'applications et pertinence des data obtenues.

 

C'est aussi et surtout que des réfracteurs de très grands diamètres posent des difficultés optiques et mécaniques difficiles à maîtriser, sans parler d'un encombrement maximum.

Là il n'y a pas débat.

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Il y a 2 heures, gitod a dit :

quelqu'un reste heureux avec une 200, bien lui en fasse.

 

Je ne suis pas sûr qu'un seul malheureux avec une réfracteur de 200 mm ça existe...😉

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à moins peut-être de la faire tomber par terre et d'entendre gling ! xD

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de toute façon la plupart des nuits, un réfracteur de 4 ou 5 pouces suffit en lunaire (xD)

Edited by etoilesdesecrins
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Il y a 2 heures, soleil rouge a dit :

au C14 jamais put dépasser 300x et encore c'était exceptionnel , pourtant télescope sous coupole et bien en température.

 

Coupole ventilée ? Voire refroidie à la température de la nuit à venir ? C14 ventilé, de préférence avec de l'air extérieur ? Températures mesurées (externe, coupole, interne tube) ? Quelle taille de coupole et quelle taille de trappe, pour combien de personnes dedans ?

 

Si je demande tout ça, c'est parce que justement les coupoles sont réputées pour poser des problèmes de mise en température, et conjugué à un télescope à tube fermé on risque de ne jamais atteindre l'équilibre thermique. Et si en plus la trappe est petite et qu'il y a du monde, ce n'est plus une coupole mais une cocotte-minute :/

 

Il y a 2 heures, soleil rouge a dit :

car au-delà de 250 mm sont des instruments pas vraiment transportable et pas accessibles a toutes les bourses.

 

de ce côté-là, on ne peut pas dire que les lunettes soient mieux loties xD

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Il y a 2 heures, soleil rouge a dit :

Saturne même si l'image est ultra nette et détaillée , restera ridicule a 200 x, alors qu'a 400x ou 600x ce que j'utilise le plus souvent , la planète est impressionnante ..

Faire du 400x avec la 232 mm, c'est le minimum tu es à G=1,7D avec un triplet semi-apo Zeiss f/12 donc tout est normal sur Saturne ou même Jupiter.

 

Je pense que tu as l'instrument idéale pour du visuel en France. Tu as un PS entre 0,6" et 0,5" suivant la formule utilisée et c'est largement suffisant la plus part des nuits.

 

Moi j'ai une TEC 180 FL du coup APO :-) et je suis sur Jupiter à G=330x

 

Quand tu parles faire du G=1000x sur la Lune cela ne me choque absolument pas. Il y en a qui font du 320x avec leur lunette de 80 mm et personne trouve à redire :-) C'est peut-être que le chiffre 1000 fois doit impressionner:-)

 

Un petit rappel Charles ICHKANIAN faisait du G=720x sur la Lune avec la Perl-Vixen fluorite 102/900 !!

 

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Il y a 2 heures, soleil rouge a dit :

Saturne même si l'image est ultra nette et détaillée , restera ridicule a 200 x, alors qu'a 400x ou 600x ce que j'utilise le plus souvent , la planète est impressionnante ..

 

De diou! Pauvre de moi qui observe Saturne jusqu'à X 200 au grand maximum avec mes petites Lunettes.... Je dois être le seul à utiliser des réfracteurs de moins de 250 mm de diamètre... vraiment je me sent seul 😁

 

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Il y a 17 heures, soleil rouge a dit :

gouts que d'avoir qu'une petite bille a 200x avec un instrument de 400 mm .

au C14 jamais put dépasser 300x et encore c'était exceptionnel , pourtant télescope sous coupole et bien en température.

pareil avec mes Dobsons motorisés , jamais plus de 300x  au delà la qualité de mon image s'effondre

Tu as changé de pseudo mais tu tournes toujours autant en boucle avec ta lunette et ses performances de la 4e dimension.

J'ai un 300, c'est un télescope et mes grossissements de base sont de 360 à 400x et ça passe presque tout le temps. Donc apprends juste à régler un télescope au lieu de nous gratifier d'une caricature avec un 400 qui ne peut pas grossir plus de 200x

Ça fait bien longtemps qu'il a été démontré que ta lunette  ne fait pas mieux qu'un simple télescope de 300 mm

Merci quand même pour cette contribution mythologique. 

Edited by jldauvergne
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Il y a 2 heures, soleil rouge a dit :

la possibilité de grossir énormément sans perte de qualité est aussi a prendre en compte, personnellement , je préfère observer saturne entre 400 x et 600 x régulièrement avec les détails d'une lunette de 150 mm ou de 230 mm suivant mes gouts que d'avoir qu'une petite bille a 200x avec un instrument de 400 mm .

 

Et du coup tu vois la granulation d'Encke?

 

(sympa ce fil, ça rajeunit... vraiment... ;) )

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Perso, au contraire, je trouve que les digressions sur ce sujet ont été plus intéressantes que de s'en tenir strictement au sujet d'origine, qui, soyons francs, concerne combien de % d'entre nous ? Mais bon ça génère du rêve ...

 

C'est intéressant de voir les expériences de chacun, même si certaines sont diamétralement opposées et ne doutant pas du sérieux et de la bonne foi des protagonistes, cela laisse un peu pantois parfois et indécis pour se faire une idée précise, quand on n'a pas l'occasion de maniper soi même des dizaines de tubes.

 

On comprend globalement le rôle fondamental du r0 de la turbu dans l'altération des images par rapport à un instrument théorique parfait. Mais une question : on dit que le r0 correspond au diamètre max de l'instrument sans effet de la turbulence, mais qu'en France il est de 20 cm max. Comment comprendre alors que des instruments de plus gros diamètres peuvent donner tout leur potentiel ? Est-ce donc dans les trous de turbu ? Je parle ici de visuel, puisqu'en imagerie on multiplie les images pour statistiquement en avoir dans les trous de turbu.

 

Je pense que le débat est très structuré par les pratiques de chacun, par goût ou autre. L'imageur HR planétaire va forcément rechercher un set-up au top, et donc constater que ses résultats photos sont aussi bons ou mieux que la vue dans les lunettes importantes, alors que le passionné de CP qui a 1 ou 2 soirs clairs par mois ne va pas forcément passer des plombes à la collim. D'où une impression de vues plus fines dans des lunettes réglées au top.

 

D'autre part, d'accord en gros avec les prix démesurés des grosses APO par rapport à des scopes tout aussi performants, mais on nous vante les mérites de la 150ED qui n'est pas à un tarif stratosphérique.

 

Ceci dit, ce sujet m'a presque donné envie de passer plus de temps en planétaire (sans forcément acheter un Mak ou Mewlon), d'autant que par chez moi il fait surtout beau quand la lune est présente (statistiquement), donc pas gênant pour le planétaire mais impossible pour le ciel profond "profond"

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il y a 6 minutes, etoilesdesecrins a dit :

max de l'instrument sans effet de la turbulence, mais qu'en France il est de 20 cm max

Parceque si tu as un r0 de 200 tu auras des images superbes avec un 300.

On tolère un défaut de l/6.28 c'est le critère de Fried (2pi)  Même avec un r0 de 100mm les images seront toutes bonnes dans un 300. Dans un 400 c'est ok avec r0=120 mm.

200 mm en France je ne sais pas si ça arrive en dehors de lieu hors norme style Pic du Midi.

Dit autrement, tant que ca ne part pas en tavelure, on peut jouer.

 

 

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Le seeing moyen à Paranal est de 0.6 arsec (courbe continue) :

 

 

Çà nous fait donc un ro moyen de 200 mm (à la louche).

 

Je doute donc fortement que le ro moyen en France soit de 200 mm ;)

 

La question est donc : qui est le "on" qui a dit que le ro moyen en France était de 200 mm ? Comment il a mesuré cela ? Avec quel point de mesure ? :D

 

Attention au raccourci, comme l'explique Jean-Luc, un r0 de 200 mm ne signifie en aucune façon que le télescope est au taquet dès qu'il dépasse 200 mm.

 

Et puis, le seeing ça varie en permanence. Voici un relevé sur quatre nuits à St Véran :

image.png.6fe0705e932f6751c2bb0569bef7aefb.png

 

 

 

image.png

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Il y a 1 heure, Thierry Legault a dit :

Coupole ventilée ? Voire refroidie à la température de la nuit à venir ? C14 ventilé, de préférence avec de l'air extérieur ? Températures mesurées (externe, coupole, interne tube) ? Quelle taille de coupole et quelle taille de trappe, pour combien de personnes dedans ?

 

Si je demande tout ça, c'est parce que justement les coupoles sont réputées pour poser des problèmes de mise en température, et conjugué à un télescope à tube fermé on risque de ne jamais atteindre l'équilibre thermique. Et si en plus la trappe est petite et qu'il y a du monde, ce n'est plus une coupole mais une cocotte-minute :/

 

Effectivement, à St Véran, dans la coupole du RC-500, on voit très bien l'arrivée d'une personne de plus dans la coupole (autrement dit le passage de une à deux personnes dans la coupole) ;)

 

Quand je vais là-haut, j'installe trois thermomètres : intérieur/extérieur de la coupole, miroir. C'est le seul moyen de savoir où l'on en est.

 

Et puis, il y a des coupoles qui sont plus ou moins top du point de vue thermique.

 

 

 

 

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Pardon, je rectifie, pas en France mais dans le monde pour un r0 max de 20 cm.

J'ai sous les yeux la p 54 de l'ouvrage Astronomie planétaire :

"L'ordre de grandeur du r0 est de 5 cm pour les sites de plaine habituels et jusqu'à 20 cm (voire plus) dans les meilleurs sites du monde".

5 cm en habituel, c'est quand même pas beaucoup et de nature à altérer les images dans pas mal de scopes.

 

D'ailleurs je remets ici l'excellent article de D. Vernet cité plus haut ainsi que dans le passé :

http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

Sans complaisance ni d'un côté ni de l'autre je trouve, que du factuel et en prime dans le final des pistes de réponses à la fameuse question :

"Alors pourquoi sur le terrain, on constate régulièrement des gros instruments qui donnent, en planétaire et sur les étoiles doubles notamment, des images plus mauvaises que des instruments plus petits ?"

Très intéressant.

 

 

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Il y a 3 heures, jm-fluo a dit :

Un petit rappel Charles ICHKANIAN faisait du G=720x sur la Lune avec la Perl-Vixen fluorite 102/900 !!

J'ai déjà fait 10 000x sur un T1M. Est ce que j'en suis ressorti grandit ? Non. 

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Ah ah, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu un ch'ti sujet "moi ma lunette elle fait mieux qu'un telescope d'un diamètre double". J'adore !

Ca permet de faire ressortir les bons vieux arguments des uns et des autres. Cela étant dit, l'image obtenue via une lunette est souvent très flatteuse, je m'en fais souvent la réflexion, mais j'ai aussi remarqué que c'est parce que je ne pousse pas autant le grossissement que dans le telescope. Sans parler du fait que sur une formule type SC, Cassegrain ou Mewlon, même en mettant un oculaire de longue focale on monte beaucoup plus vite dans les grossissements.

Comme ça a été dit, l'obstruction est un facteur important, il suffit de sortir un Mak Newton de chez Intes pour s'en rendre compte. Ces tubes délivrent des images vraiment proches d'une lunette apo, mais ils ne sont pas simples à régler. 

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il y a 55 minutes, etoilesdesecrins a dit :

5 cm en habituel, c'est quand même pas beaucoup et de nature à altérer les images dans pas mal de scopes.

proba.gif
C'est à qu'intervient le lucky imaging. 

Tu vois qu'à r0 60 mm, tu as une image sur 10 qui respect le critère de Fried avec un 305 mm. On a souvent ces conditions, ça doit faire un seeing de 2" si on traduit ça en longue pose (je ne sais pas si ça s'extrapole aussi directement, mais ça doit être l'ordre de grandeur).
Et à r0 50 mm, on a 1 image sur 2 à 1 image sur 3 avec un 200 mm. 
Cette courbe illustre bien pourquoi il est difficile de monter en diamètre au dessus de 350 à 400 mm. Pour avoir une image bonne sur 10 il faut un r0 de 80 mm. 
Les bonnes nuits à Paris, les r0 de l'ordre de 100 mm on les a je pense. Donc dans l'absolu on pourrait sans doute tirer partie d'un 500 4 ou 5 nuits par an.

La courbe est tirée de l'excellente page de Cyril Cavadore. 
http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/

Il faut aussi voir les type de seeing, notre problème c'est vraiment le jet stream. J'ai bien vu ça vendredi, soirée propice à la formation de brume, étoiles qui clignotent peu, pas de vent, mais c'était la teuf des tavelures dans les télescopes de Meudon car il y avait 140 km/h de jet. 
Et en visuel ou à l'écran il n'y avait pas de tilt et pas de déformation. Donc sans doute un bon seeing logue pose, pas trop mauvais en tout cas, mais inexploitable en planétaire. 

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Il y a 3 heures, jm-fluo a dit :

Un petit rappel Charles ICHKANIAN faisait du G=720x sur la Lune avec la Perl-Vixen fluorite 102/900 !!

 

Hyper fastoche, il suffit de mettre un oculaire de 4mm, une Barlow 2x plus une Barlow 1,6x :D

 

Petit détail quand même, à l'oculaire le disque d'Airy fait...1/2 degré, soit la taille apparente de la pleine Lune. Un détail lunaire, même hyper contrasté, ne pourra donc pas être vu plus fin que ça. Je ne sais pas ce qu'on observe à ce grossissement-là, mais est-ce réel, j'ai un léger doute...O.o

 

1000x sur une 230, ça fait quand même une tache d'Airy de 20', l'amour rend aveugle d'accord mais quand même...O.o

 

Edited by Thierry Legault
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Bonsoir à tous les "professionnels" !   Je me sens un très modeste amateur contemplatif, par rapport à vous tous.  Pourtant, j'ai aussi des bonnes lunettes fluorite : Zeiss APQ 130 / 1000, Takahashi FS 128 / 1040 mm, PERL-VIXEN 102 / 900, et VIXEN 80 /640.   Question : comment Charles ICHKANIAN peut-il grossir 720 x avec sa lunette de 102 mm f=900 mm  ?   Il utilise un oculaire de 1.25 mm de focale ?    Moi, avec la même optique, je grossis 300 x avec un oculaire Tele-Vue radian de 3 mm, ou 257x avec un Vixen SSW de 3.5 mm.   Avec la Zeiss c'est 333x, et 346x avec la Taka.   Ah si, j'ai conservé un oculaire Takahashi en coulant 24.5 mm, de 2.7 mm de focale.  Là, je peux pousser le grossissement à 370x (Zeiss) ou même 385x (Taka FS128), mais il faut vraiment des conditions exceptionnelles de stabilité pour cela. En fait, le plus souvent, je me contente d'utiliser des oculaires de 4 mm, 5 mm, ou 6 mm.  Je préfère une image plus petite mais nette, qu'une image plus grande et un peu floue.   J'ai aussi la même lunette de collection que André CASSESE, la PERL-VIXEN 90 / 1000 achromatique, mais, objectivement, celle-ci n'a pas trop d'intérêt par rapport aux lunettes fluorite.  J'utilise surtout cette ancienne lunette pour compter les taches solaires.  Le filtre pleine ouverture Thousand-Oaks est monté en permanence.

Quant au seul tube de télescope que j'ai, un VIXEN VMC200L - récupéré l'année dernière avec une monture Vixen SXP2 suite à un décès - mon avis d'observateur visuel assez expérimenté - en visuel seulement - est sans appel : c'est un cul de bouteille.  Une grosse merde. (J'exagère).  Franchement, c'est tellement plus net dans les lunettes de 130 mm, ou même la 100 mm !       Bon, j'imagine quand même que dans un Takahashi Mewlon 250 mm ou 300 mm bien réglé, bien en équilibre thermique, cela doit être mieux que dans une fluorite de 130 mm !

PS : la lunette Zeiss de 232 mm de Rocbaron ("soleil rouge", André Cassese, si j'ai bien compris) doit être absolument fabuleuse en planétaire sur Saturne, Jupiter, Mars ...

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Je connaissais déjà le  lien donné plus haut par Jean-Luc, Laurent's scope page : http://www.astrosurf.com/laurent/

Tout comme dans l'excellent ouvrage Astronomie planétaire le gain du diamètre en planétaire y est incontestable, en termes de contraste, résolution, luminosité. Toutefois je trouve que dans l'article de D. Vernet la composante turbulence complète l'aspect de supériorité du diamètre, pour bien montrer les limites qu'elle impose dans la pratique, notamment sur les gros diamètres.

Et donc cela rejoint ce que j'ai pu observer entre ma FC-100 (images fréquemment fines) et le 300 certainement sous-exploité sur le sujet planétaire (mais aussi sur les doubles brillantes, même au crépuscule, explosant en tavelures)

Edited by etoilesdesecrins

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Il y a 5 heures, soleil rouge a dit :

au C14 jamais put dépasser 300x et encore c'était exceptionnel , pourtant télescope sous coupole et bien en température.

 

Désolé de te dire qu'il va falloir faire la collimation du C14 ! Et celui qui t'a dit que c'était bon devrait retourner s'y mettre sérieusement. 

Mon C11 (3 pouces de moins) encaisse les oculaires suivants selon le coulant 2"/1,25" : 40/32mm, puis 17/10 (hop déjà x280 en 1"1/4), et enfin uniquement en 1,25", 7 puis 5mm. Avec des potes j'ai mis un TV 3-6mm pour atteindre x933. Et en stellaire ca passe mais il faut trouver la bonne nuit surtout !

 

Accessoirement, si la turbulence LIMITE la résolution d'un gros instrument, elle ne va pas PLUS s'appliquer sur un gros télescope que sur un petit. Par contre, le plus gros diamètre, même limité en résolution, de part son surcroit de luminosité à iso grossissement permet de mieux voir les contrastes ... et donc de s'en sortir mieux que l'instrument plus petit ... surtout quand le différentiel de diamètre dépasse 30 à 50% ! Sur un télescope, il y a un truc sans doute novateur :):), cela s'appelle l'oculaire et on peut le changer pour modifier le grossissement et quand il y a de la turbulence il est recommandé de ne pas trop grossir. Et quand par chez moi cela turbule même à la 80ED, je suis prêt à parier ce que tu veux que ta lunette de 230 aura elle aussi une image pourrie !

 

Ce qui rend "insensible" à la turbulence la lunette c'est pas que c'est une lunette, c'est parce que son diamètre est limité ! Un newton de 115mm aura la même "(in)sensibilité" qu'une lunette de 115mm voilà tout !


 

Marc

 

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très intéressant le graphe de la probabilité de bonne image en fonction du R0, on touche la clé de voûte du problème là ...Cela a l'air lié à l'astrophoto vu qu'on parle de nombre d'image mais en visuel on peut traduire par durée des trous de turbu je pense, plus cette durée est longue plus l'image est bonne ...D'ailleurs dans Astro Planétaire il y a une formule pour définir ces trous de turbu. Mais du coup si on extrapole le schema vers le bas en diminuant encore le diamètre qu'est ce qui empêche de dire qu'avec des lulus le r0 est encore moins contraignant - autrement dit avec un r0 donné on a encore plus d'images correctes

Edited by etoilesdesecrins

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