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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Serge,

J’avoue avoir du mal parfois à te suivre dans tes pérégrinations intellectuelles tant tes réflexions hautement philosophiques sont pour moi hors de portée, mais je garde l'espoir q'un jour je pourrai enfin saisir le message subliminal que tu essais de faire passer.

"C'est là tout le problème. On voudrait à toute force croire que tout sépare les gens sérieux et les naïfs, les scientifiques et les ufologues. Nous aimerions pouvoir découper le monde en deux : d'un côté la culture rationnelle, scientifique, occidentale, de l'autre, la croyance, l'irrationnel, la pensée magique. Nous persistons à croire à ce "grand partage" contre lequel tant d'ethnologues ont lutté. Si ce partage, comme ils l'ont montré, n'est plus recevable pour penser la différence entre l'Occident et le reste du monde, pourquoi resterait-il pertinent pour penser celle entre science et pseudoscience ?".

Pierre Lagrange (un autre Himalaya de la pensée Ovniesque ?)

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Aimé Michel (selon Superfulgur) :

quote:
"Le tout présentait un aspect si délibérément démentiel que même les chercheurs les plus blasés penchaient à donner raison au professeur Heuyer, auteur d'une retentissante communication à l’Académie de Médecine sur l’origine psychopathologique de la psychose soucoupique"

Je pense qu'il devait faire allusion à l'énorme vague française (et un peu italienne aussi) de l'automne 1954 sur-laquelle toute la France discourait dans touts les sens, y compris à l'Assemblée Nationale !

C'est un fait qui est, à tort, tombé dans l'oubli et c'est vrai qu'une sorte de psychose s'était installée. Tout le monde voulait (ou croyait) voir sa soucoupe !
D'où, je pense, la réflexion un peu désabusée d'Aimé Michel, citée par Superfulgur.

Mais au départ, il y a bien quantité d'observations d'engins de toutes sortes avec parfois leurs occupants dont l'aspect et le comportement paraissaient souvent absurbes et déconcertant !
Tellement, que je ne pense pas (logiquement) qu'un témoin irait jusqu'à imaginer des détails grotesques alors que ceux-ci pourraient décrédibiliser son observation. Il le fait tout simplement parcequ'il essaye de décrire ce qu'il a vu sans se poser de question !

Evidemment la vague française n'est pas partie de rien !
C'était pas du vent comme certains voudraient le faire croire ...

Aimé Michel avait enquêté sur cette vague dans son bouquin "Mystérieux Objets Célestes" et Jean Sider, beaucoup plus récemment (1997), avait effectué un travail considérable de contre-enquête dans son livre :
"Le Dossier 1954 et l'Imposture Rationaliste" ...

Plus de 56 ans après, personne n'est en mesure d'expliquer ce que pas mal de français avait observé de très mystérieux dans le ciel et au sol.
Aimé Michel, de son côté, déboussolé par la nature du phénomène, avait renoncé depuis longtemps à tout espoir prévisible de compréhension.

Dans les années '80, une voie socio-psychologique s'était ouverte, ... et sans issue !

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Oui Denis, tu dois avoir du mal à trouver des truc sur le crash de 1986, je pense qu'il n'arrange pas trop les ufologues. Après s'être excités sur le sujet, il s'est avéré qu'il s'agissait d'un F117, le pilote est mort dans l'accident.
Le livre de Lagrange je suis en train de le lire tu devrais en faire autant . Après tu hasarderas plus les mots de "rapport Cometa" à la légère

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"Après tu hasarderas plus les mots de "rapport Cometa" à la légère."

Il n’est pas utilisé à la légère, loin s’en faut.
Je te remercie pour ta diligence. Je vais m’employer à lire cet ouvrage le plus tôt possible. Ceci dit, je conserverai le privilège de me faire ma propre opinion sur ce qu’il contient, même si tu y vois un inconvénient.
Il ne faut pas oublier que des tas de bouquins ont été écris sur le sujet (pro et anti Ovni) et qu’il continue à défrayer la chronique…
S’il renferme des preuves attestant le fait que l’ensemble du phénomène n’a strictement aucun rapport avec une hypothèse exotique…je verrai bien !

Tiens, une petite pour la route : il est plus facile de démontrer qu’une théorie est fausse plutôt que de démontrer qu’elle est vraie.

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"il est plus facile de démontrer qu’une théorie est fausse plutôt que de démontrer qu’elle est vraie"... oui, c'est une théorie ça, Denis... et je démontrerais facilement qu'elle est fausse...

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Les théories Denis ça concerne les science, pas les pseudo sciences
Quant au rapport Cometa, c'est une belle compile de trucs non enquêtés et non vérifiés, faits par des militaires et des ingé non spécialistes du sujet. Un travail d'égoutier à la porté de n'importe qui. Il a été envoyé au sommet de l'état qui ne leur avait jamais rien demandé, moi aussi si j'envoie une lettre à l'Élysée, je pourrai me venter d'avoir remis un rapport au président

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-02-2011).]

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"Quant au rapport Cometa, c'est une belle compile de trucs non enquêtés et non vérifié, fait par des militaires et des ingé non spécialistes du sujet."

En matière d’Ovni je crains qu’il n’y ait véritablement aucun spécialiste. Quelque soit l’angle sous lequel on aborde le problème, face à cette énigme, nous sommes tous des néophytes totalement impuissants à fournir une explication qui fasse l’unanimité, sans qu’il y est la moindre équivoque !

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Denis :

"En matière d’Ovni je crains qu’il n’y ait véritablement aucun spécialiste."

Ah oui, mais non... Et le pilote d'Air France, alors, c'est de la merde, sa soucoupe de 100 mètres ? Et Roswell ? Et Trans en Provence ? Et Monsieur Velasco ? Et Monsieur Poher ? Et JPP, spécialiste mondial autoproclamé de la propulsion magnétohydrodynamique ? Et Jean Sider, et Universocean, qui veut (voir son site, génial qu'on lui donne notre pognon pour accueillir les EXTRATERRESTRES, et Aimé Michel, qui corrélait la vague de 1954 chère à BobMartian (qui devrait vraiment prendre du recul, ce niveau de débilité est sidérant, il mérite mieux que çà, je l'aime bien, Bob, comment on peut le réveiller ? ...) aux oppositions de Mars ?

Que tu es sévère, Denis, le dossier OVNI est pourtant sacrément documenté, on ne peut pas exclure, sur tous ces dossiers extrêmement bien documentés, que certains d'entre eux soyent un élément de preuve que les OVNIS sont d'origine EXTRATERRESTRE.

S

PS : JLD, j'ai pas lu le livre de Lagrange, il est bien ?????? J'aime bien Lagrange quand il renvoie dos à dos la débilité de Seti à la connerie OVNI, moins quand il fait semblant de croivre que science et pseudo science, c'est pareil, il me fait penser alors à l'autre folle, Isabelle Stengers...

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C'est pas mal. Il se répète pas mal, et ça fait même brouillon par moment, donc il y a des passages chiants à lire, mais il y a quelques idées intéressantes sur le plan sociologique.

Il traite pas mal de l'aspect théorie du complot et désinformation que l'on retrouve un peu à tous les étages et presque dans tous les camps. Pour donner un peu d'humlité à chacun il souligne que l'on est potentiellement tous partisant potentiel aux théories du complot (le plus souvent à tord, mais parfois à raison), chacun son truc : 9/11, Karachi, JFK, Clearstream, Dutroux, ...
Il parle aussi du tiers monde de la pensée dans le domaine et des rationalistes qu'il renvoient un peu dos à dos. Bref chacun peut se reconnaitre . Quant à Cometa ils se font vraiment pulvériser en vol.
Il traite pas mal du secret militaire. Il démonte Roswell, mais de l'autre côté estime que les militaires se sont intéressés de près au sujet, et on entretenu le secret surtout parce qu'ils sont impuissants devant ce phénomène qu'ils ne comprennent pas, ça fait con pour la plus grande armée du monde. Et c'est surtout ça qu'ils veulent (ou voulaient) cacher à l'époque. C'est son analyse, et je ne la partage pas, moi il me semble plus logique que le DoD fasse en sorte d'entretenir le mystère pour que les fantasmes se portent sur les ET et non sur les secrets militaires. Ce n'est pas une conviction, mais juste mon raisonnement logique à moi que vous n'êtes pas obligé de partager.
En tout cas, implicitement il reconnait le phénomène OVNI, là dessus je suis d'accord avec lui et avec Denis, pour le reste, on diverge (beaucoup dans le cas de Denis, un peu dans le cas de Lagrange).

Ce qui est marrant, c'est qu'il parle à la fin des questions philosophiques que nous pose l'hypothèse ET qui colle à la peau des OVNI. Or en gros ce sont les questions philosophiques qui ont été abordées ici dans les grandes lignes (origines de l'homme, les questions d'intelligence, paradoxe de Fermi, ...). Tout ça en partant d'un avion couillon qui passe devant la Lune

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JLD a écrit :

" Il traite pas mal de l'aspect théorie du complot et désinformation que l'on retrouve un peu à tous les étages et presque dans tous les camps."

Plus ou moins quand même... Cela dit, j'ai admis il y a quelques mois m'être fait avoir par les sceptiques dans le cadre du RC... Cela dit, à ma décharge, çà a duré quelques mois, que des gonzes croivent aux OVNIS en tant que manifestation EXTRATERRESTRE toute leur vie, çà me dépasse...

" Il traite pas mal du secret militaire. Il démonte Roswell, mais de l'autre côté estime que les militaires se sont intéressés de près au sujet, et on entretenu le secret surtout parce qu'ils sont impuissants devant ce phénomène qu'ils ne comprennent pas, ça fait con pour la plus grande armée du monde. Et c'est surtout ça qu'ils veulent (ou voulaient) cacher à l'époque. C'est son analyse, et je ne la partage pas, moi il me semble plus logique que le DoD fasse en sorte d'entretenir le mystère pour que les fantasmes se portent sur les ET et non sur les secrets militaires. "

Tu sais, JLD, je crois que les deux hypothèses ne sont pas exclusives l'une de l'autre. Comme toi, à peu près, je suis convaincu, on en a les preuves, que les militaires s'amusent avec le phénomène OVNI, c'est indéniable, mais on ne peut pas exclure non plus que le Général X, le Commandant Y croivent sincèrement à l'hypothèse EXTRATERRESTRE. Regarde les astronomes : 99.99 % d'entre eux sont normaux, mais 0.01 % débloquent complètement, le regretté Pierre Guérin croivait sincèrement que les Terriens étaient abduqués par les EXTRATERRESTRES et mon ami, le célèbre astronome XXXXXX s'est penché quelques mois (il a vite compris que c'était débile, on parle pas de l'immense JPP...) sérieusement sur l'hypothèse Ummite.

S

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Je persiste et signe : s’il y avait de véritables spécialistes dans ce domaine nous ne continuerions pas à discourir sur, non pas la réalité du phénomène, mais sur son/ses origine(s).
Plus on en apprend sur les Ovnis moins on comprend et moins il est possible de se mettre d’accord.
C’est en gros ce qu’a eu l’occasion de dire il y a quelque temps, Pierre Lagrange.

JLD,

Je vais me procurer son bouquin mais à la vue de ton résumé je n’ai pas le sentiment qu’il fasse disparaitre bon nombre d’interrogations et qu’il permette de refermer le dossier Ovni définitivement.
J’ai relevé ça dans ton résumé : "…mais de l'autre côté estime que les militaires se sont intéressés de près au sujet, et on entretenu le secret surtout parce qu'ils sont impuissants devant ce phénomène qu'ils ne comprennent pas, ça fait con pour la plus grande armée du monde."
Avec ce genre de constat d’impuissance on n’est pas prêt, en effet, de se convaincre que les Ovnis sont systématiquement d’origine humaine…
C’est à nouveau un grand coup d’épée (en caoutchouc) dans l’eau !

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"Regarde les astronomes : 99.99 % d'entre eux sont normaux, mais 0.01 % débloquent complètement."

Ca dépend ce qu’on entend par "débloquer". Je ne connais pas le pourcentage précis de personnes qui croient en Dieu mais il me semble qu’elles sont majoritaires par rapport aux athées. Tu fais sans doute partie des athées minoritaires (j’ai plus qu’un doute !) et cette minorité pense avoir raison. A quel moment peut-on dire que, plus il y a de personnes qui optent pour un mode de raisonnement, plus elles ont des chances d’avoir obligatoirement raison ?
Tout ceci est purement arbitraire et le comportement qui consiste à qualifier d’abrutis (ou autres) tous ceux qui ne sont pas du même avis que "ma sublime personne" est détestable, arrogant, prétentieux, méprisant, orgueilleux, etc. etc.

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Superfulgur à écrit :

quote:
Regarde les astronomes : 99.99 % d'entre eux sont normaux, mais 0.01 % débloquent complètement, le regretté Pierre Guérin croivait sincèrement que les Terriens étaient abduqués par les EXTRATERRESTRES

Faudrait que tu cites des sources précises avant de faire dire à Pierre Guérin ce qu'il n'a pas forcément écrit de cette manière même s'il est de notoriété publique qu'il s'intéressait à la question OVNI.
Autrement c'est limite calomnie surtout qu'il n'est plus là pour y répondre.
Je suppose aussi qu'implicitement tu le classes dans la catégorie de ceux qui débloquent. J'espère qu'un des membres de sa famille ne tombera pas sur ces propos déplacés pour ne par dire plus.

Dans le domaine, Pierre Guérin avait aussi commis une analyse détaillée (géométrique) d'une série de photos d'un disque photographié en 1952 par l'ingénieur André Frégnale près du Lac Chauvet (en Auvergne, comme le Jean-Luc du même nom !).
Ayant pu travailler avec les négatifs originaux, il conclut que les quatres photos étaient en cohérence avec un modèle de trajectoire et donc démontraient la réalité d'un disque volant d'environ 9-15 mètres de diamètre.

Source : Journal of Scientific Exploration, Vol. 8, No. 4 (1994) http://www.scientificexploration.org/journal/jse_08_4_guerin.pdf

C'est évidemment un élément très important du dossier OVNI qui tend à prouver la REALITE PHYSIQUE du phénomène OVNI.

Maintenant, à savoir qui en 1952 étaient en état de faire voler ce genre d'engin silencieux, sans moyen de propulsion détectable, capable d'accélérer brutalement pour devenir comme un point sur l'horizon !!!

J'attends vos réponses, sachant qu'il faut exclure dans un premier temps toutes interventions d'éventuels visiteurs d'outre-espace ?

Quant aux récits d'abductions, c'est une autre histoire, ... pas la place ici !

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"…on en a les preuves, que les militaires s'amusent avec le phénomène OVNI, c'est indéniable…"

Elle m’avait échappée celle là….
On peut dire aussi : on a les preuves que les Ovnis s’amusent avec les militaires, mais ça, c’est plus dur à digérer ! Il y a le cas, entre autres, d’un pilote de l’armée Chilienne qui a balancé une salve de gros calibre vers un bidule volant inconnu, qui, au lieu de se déglinguer, a continué son ascension verticale jusqu’à ce que le pilote ne puisse plus le suivre…
Rassurez-vous, je ne vais pas poster ici un lien montrant une vidéo pourrie et débunkable, en deux temps trois mouvements, concernant ce cas (de toute façon il n’y en a pas : ce con de pilote, occupé à vouloir se farcir une soucoupe volante avec son zinc, a oublié de filmer la scène en haute résolution ) mais plutôt un lien qui apporte la démonstration flagrante de ce que sont les Ovnis "modernes", à savoir, notamment, de drôles de drones Américains (off course !) comme le Phantom Ray sans pilote :
http://www.soucoupe-info.com/index.php/2010/05/13/le-nouveau-phantom-ray-sans-pilote-ressemble-a-une-soucoupe-volante/

Et encore, celui là on vous le montre, mais imaginez ce qu’ils ne veulent pas que vous sachiez et qui restera à jamais et ce, jusqu’à la fin des temps, caché au public crédule.

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Bob :

"Ayant pu travailler avec les négatifs originaux, il conclut que les quatres photos étaient en cohérence avec un modèle de trajectoire et donc démontraient la réalité d'un disque volant d'environ 9-15 mètres de diamètre.

Source : Journal of Scientific Exploration, Vol. 8, No. 4 (1994) http://www.scientificexploration.org/journal/jse_08_4_guerin.pdf

C'est évidemment un élément très important du dossier OVNI qui tend à prouver la REALITE PHYSIQUE du phénomène OVNI."

Sacré Bob, effectivement, c'est décisif, pour tout un tas de raisons que je ne préfère même pas évoquer...

Je tiens à préciser que bossant au Pic du Midi et à Meudon entre 1978 et 1982, et visitant souvent l'obs de Paris et l'IAP, j'ai bien connu Pierre Guérin à cette époque, donc pas de calomnie dans mon affirmation, il ne s'en cachait pas, s'en était gênant, quand il évoquait, entre autres, les mutilations animales par les extraterrestres. (Autre élément très important du dossier OVNI qui tend à prouver la REALITE PHYSIQUE du phénomène OVNI, n'est ce pas, Bob ?)

S
S


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Denis a écrit :

""…on en a les preuves, que les militaires s'amusent avec le phénomène OVNI, c'est indéniable…"
Elle m’avait échappée celle là….
On peut dire aussi : on a les preuves que les Ovnis s’amusent avec les militaires, mais ça, c’est plus dur à digérer"

Elle m'avait échappé, celle-là...

Cette remarque est fabuleuse, Denis, et je te remercies de l'avoir faite...

Que tu mettes au même niveau les deux propositions (les militaires s'amusent avec les ovnis, les ovnis s'amusent avec les militaires) est très signifiant...

Merci, merci beaucoup.

S

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quote:
Avec ce genre de constat d’impuissance on n’est pas prêt, en effet, de se convaincre que les Ovnis sont systématiquement d’origine humaine…
C’est à nouveau un grand coup d’épée (en caoutchouc) dans l’eau !

Non, c'est vrai vénus n'est pas d'origine humaine par exemple, et elle donne lieu souvent à des témoignages. Tiens j'en ai eu un il y a quelques jours. Une boule noir devant le Soleil !

heureusement le témoins avait la date et a fait une vidéo, j'ai vite trouvé ce que s'était, je te laisse chercher si ça t'amuse .

Et bon le coup du pas humain, c'est pas gentil imagine une arme secrète russes non identifiée, au dessus des USA, tu es en train de nous dire qu'un truc russe non identifié ne serait pas humain, ... c'est salop pour les russes.

Et non ce n'est pas un coup d'épée dans l'eau tu vas apprendre à prendre du recule sur le truc, même si tu es en mode want to believe

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"…même si tu es en mode want to believe."

Bon, je vais devoir une fois de plus répéter pour la énième fois une chose qui a du mal à être comprise : si, le terme "je veux croire" consiste à envisager la possibilité que certaines manifestations aérospatiales non expliquées puissent avoir une origine non humaine, alors je dirais que je ne rejette pas cette possibilité là.
Maintenant, pour les observations de Vénus mal interprétées, il s’avère après coup que la méprise est mise en évidence, et alors ? Tu sais pertinemment qu’il n’est pas question de ça ici, mais c’est sans doute une façon, somme toute très classique, de noyer le poisson en citant ce genre de confusions risibles. Le GEIPAN a classé les cas d’observations par critères. Tu connais ce classement et ce qui nous interpelle sont les cas classés D. Vénus, les vols de mouettes, les ballons sondes, les cerfs volants, les drones Américains, et j’en passe, n’ont rien à voir avec les PANs qui échappent à toute explication rationnelle.
Tu n’as jamais de toute évidence, au cours de ta vie, observé un objet dans le ciel dont tu n’as pu expliquer la nature et encore moins l’origine. Conclusion : les Objets Volants Non Identifiés n’existent pas et tout ce qui est dit à leur sujet n’est que pur fantasme idéologique !
Deux astronomes amateurs ont observé le 08 juillet 2008 à 21h25 (HL) un OBJET dans le ciel Drômois qui n’entrait pas dans le cadre des explications "accommodantes".
Ce truc a disparu soudainement et sans qu’il y ait eu le moindre mouvement de déplacement. Il a été observé au chercheur 9x50. Je suis l’un des deux témoins et je te pris de croire (pour le coup) que ce genre "d’expérience" ne laisse pas indifférent. Je veux bien accepter l’explication de tout avion furtif ou drone (Américain, Russe, Chinois ou ce que tu voudras) mais il faut reconnaitre le fait que ces engins sont capables de disparaitre physiquement de notre champ de vision dans l’instant "T". Si c’est vraiment le cas, les militaires ont pondu des aéroplanes qui dépassent en prouesse aéronautique tout ce que vos esprits ont pu envisager jusqu’alors.

P.S : je me demande ce que foutait cet avion militaire au dessus de la montagne de Bergiès ce jour là. Il devait surveiller l’observatoire en construction pensant qu’il s’agissait d’un site stratégique nucléaire, probablement…

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quote:
Tu n’as jamais de toute évidence, au cours de ta vie, observé un objet dans le ciel dont tu n’as pu expliquer la nature et encore moins l’origine. Conclusion : les Objets Volants Non Identifiés n’existent pas et tout ce qui est dit à leur sujet n’est que pur fantasme idéologique !

Oui c'est exactement ça, et que aucun copain astronome amateur n'en a vu non plus, et que personne n'a réussi à faire une photo regardable ou une vidéo regardable sur des milliers et des milliers de témoignages. Et que enfin certaines vagues comme celle du 5 novembre 1990, sont expliquées et que certains refusent de croire l'explication pour entretenir la mythologie. Moi je te dit je n'ai vu aucun cas dont la véracité est certaine qui me paraisse étrange, inexpliqué parfois oui (avions en formation ou hélico, ou, ...)
Les trucs loufoques émanent toujours d'un témoins isolé, c'est étonnant non ?

quote:
Deux astronomes amateurs ont observé le 08 juillet 2008 à 21h25 (HL) un OBJET dans le ciel Drômois qui n’entrait pas dans le cadre des explications "accommodantes".
Ce truc a disparu soudainement et sans qu’il y ait eu le moindre mouvement de déplacement. Il a été observé au chercheur 9x50. Je suis l’un des deux témoins et je te pris de croire (pour le coup) que ce genre "d’expérience" ne laisse pas indifférent. Je veux bien accepter l’explication de tout avion furtif ou drone (Américain, Russe, Chinois ou ce que tu voudras) mais il faut reconnaitre le fait que ces engins sont capables de disparaitre physiquement de notre champ de vision dans l’instant "T". Si c’est vraiment le cas, les militaires ont pondu des aéroplanes qui dépassent en prouesse aéronautique tout ce que vos esprits ont pu envisager jusqu’alors.

Creuse toi bien, tu devrais trouver une explication rationnelle possible je pense
Tu as observé un truc loin si je comprends bien qui pouvait être un peu tout et n'importe quoi ? Donc ton imagination s'emballe et part vers le monde magique. A moins que ça avait la forme d'un disque avec des mecs au grands yeux qui te faisait coucou ?

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