Nouvelle monture pour charge lourde !

[Pascal C03 4 137]

Alain, tu réagis 2 mois après pour me dire des choses d'une manière que je trouve ambiguë et que je ressens comme étant désobligeantes...

Ma remarque reposait seulement sur l'observation de : plus c'est lourd, mieux c'est... qui n'est pas exacte...

Pour les cathédrales, ce n'est pas les construction arachnéennes qui les faisaient forcément tomber mais l'absence de connaissances en résistance des matériaux

 

Non, je ne connais pas les montures AP et je n'ai rien dit contre elles...

 

Pour la masse, elle entre dans l'équation diff qui régit la description des modes de vibrations. Je ne suis pas spécialiste dans ce domaine des vibrations.

Si je calcule sur CATIA le premier mode propre propre d'une poutre. Celui-ci évolue peu en fonction du matériau : ex poutre encastrée à une extrémité sur pièce virtuelle souple

diamètre 90 longueur 800 épaisseur 10mm acier mode  1 : 129Hz masse 15.7 kg "alu" mode 1 120Hz masse 5.7kg

diamètre 90 longueur 800 épaisseur 1mm acier mode 1 141Hz masse 1.7 kg "alu" mode 1 132Hz masse 0.6kg

 

Pour le trépied, oui il est fondamental en nomade... Et je travaille dessus actuellement

merci et bonne journée à tous !

 

 

[FroggySeven 182]

Vu que le fil est déjà bien long et passablement parti en sucette, je me permets une petite remarque :

Je n'ai toujours pas compris pourquoi on préfère ces monstruosités mécaniques à des sytèmes azimutaux avec dérotateurs.

 

[mala05 1 071]

FroggySeven, une monture équatoriale est bien plus simple à corriger au niveau suivi pour faire de l'imagerie longue pose. Avec une monture azimutale on se retrouve a devoir corriger trois axes combinés (azimut, élévation et rotation). Un système PEC par exemple est relativement facile à mettre au point sur une monture équatoriale puisqu'on va avoir besoin d'enregistrer et de corriger seulement l'ascension droite. Avec une monture azimutale c'est une autre paire de manches...

[FroggySeven 182]

il y a 14 minutes, mala05 a dit :

Un système PEC

On s'en fiche de l'erreur périodique en autoguidage, non ?

Modifié 3 octobre 2018 par FroggySeven

[mala05 1 071]

Non pas le moins du monde. Moins l'autoguidage est sollicité et mieux c'est. Surtout qu'ici il est question de montures supportant des charges lourdes donc bien souvent avec des focales importantes et l'échantillonnage qui va avec. Pas mal de marques intègrent des systèmes PEC avec pré-calibration en usine sur leurs montures haut de gamme.

[Alain MOREAU 7 409]

Il y a 7 heures, Pascal C03 a dit :

Alain, tu réagis 2 mois après pour me dire des choses d'une manière que je trouve ambiguë et que je ressens comme étant désobligeantes...

2 mois après, car fil oublié puis remonté hier

Excuse-moi Pascal, mon intention n'était nullement d'être désobligeant, mais plutôt d'attirer ton attention sur un point récurrent chez toi : tu sous-estimes systématiquement les connaissances de ceux qui t'ont précédé, et tu tiens pour négligeables les connaissances pratiques (qui sont pourtant des connaissances réelles et concrètes validées par l'expérience - parfois une considérable expérience)

De plus, tu postules invariablement que ceux avec qui tu échanges sont de parfaits ignares en mécanique (ou que les bâtisseurs de cathédrales l'étaient ) : c'est risqué

Une déformation prof'essionnelle ?

Il se trouve - et j'insiste - que tu m'as mal lu, et à partir de là, fait une interprétation erronée de ce que j'ai écrit : une fois optimisée pour ne pas employer de matière inutile effectivement, plus une mécanique est lourde, plus elle porte, mieux elle porte, moins elle vibre, moins elle est sensible au vent, etc, etc. C'est vérifié expérimentalement.

Les histoires de creux/pleins, on connaît, merci, c'est risible à la fin, limite offensant 

Bon, une question du même niveau alors, pour illustrer les paradoxes astronomiques du vide/plein (tu vas nous régler ça d'un coup de règle à calculer ) : pourquoi vaut-il mieux remplir une colonne de sable sec que la laisser vide par exemple, pour porter une monture à poste fixe ?

Quel gâchis pourtant : remplir un tube vide, mécaniquement juste nécessaire et suffisant, donc parfait, avec de la masse n'ayant aucune résistance mécanique ! Quelle aberration !

Alors je réitère : soit tu peux concevoir une monture nettement plus légère pour le même prix et la même charge, mêmes moments d'inertie pour la stabilité, amortissements, flexions, tout ça, (une fois bien optimisée, on est bien d'accord) et je demande à la voir et la tester, soit il faudra d'autres matériaux plus chers et plus performants, soit il faudra usiner davantage, soit, soit, soit... et auquel cas (on est toujours bien d'accord : je n'affirme aucunement que ce n'est pas possible) ce sera juste différent, et pas mieux sur certains côtés (au choix : le prix, la transportabilité ; ou le prix, l'ergonomie ; ou bien le prix, l'esthétique, que sais-je encore ? Le prix peut-être ?)

Parce qu'en pratique, on ne peut pas enlever indéfiniment de la matière sans altérer les performances : faut qu'il en reste assez.

Et on ne peut pas avoir une parfaite stabilité sans un minimum de masse, hélas.
Je n'ai pas cité par hasard le cas d'AP : il y a quand même des gens chez eux et ailleurs qui ont déjà planché de façon très approfondie sur le sujet et qui continuent de plancher pour optimiser sans relâche, avec de grosses compétences et un très solide background d'utilisateurs de terrain, avec les moyens d'ingénierie nécessaires, avec l'outillage hightech qui va bien, avec une obsession perfectionniste de la légèreté, de la précision, de la convivialité, de la fiabilité, de la transportabilité, de la durabilité et de l'économie (si-si : même pas cher pour la qualité superlative, avant importation + taxation scandaleuse évidemment ) et un grand respect de leurs clients, à qui ils ne promettent jamais la Lune, mais tiennent seulement toutes leurs spécifications élevées, avec une constance jamais prise en défaut (et je ne bosse pas chez eux ! )

Il se trouve aussi que mon frère de son vivant était compagnon tailleur de pierre, réparateur de cathédrales (restaurateur pour les Bâtiments de France, en fait ) : tout ce que tu racontes sur la prétendue ignorance des bâtisseurs est évidemment faux, sinon il n'y aurait plus un seul de ces édifices debout depuis déjà des siècles !

Ils connaissaient très bien au contraire la résistance des matériaux qu'ils employaient - dans les limites des variations et défauts cachés propres aux matériaux naturels - ils les testaient depuis les fondations jusqu'aux clés de voûte, ils calculaient les forces, ils déterminaient la dégressivité des sections de colonnes, de piliers, les masses de contreventement des arcs-boutants (les piliers de culée), les répartitions de charges nécessaires sur les voûtes pour les stabiliser, etc, etc, en fonction de ces connaissances.

C'étaient de véritables et remarquables architectes : on reste encore confondus devant la difficulté des calculs et l'ingéniosité conceptuelle qu'ils mettaient en oeuvre, quand on réalise qu'ils se tapaient tout à la main, et graphiquement quand il n'y avait aucun autre moyen...

Quand ils poussaient l'audace trop loin, oui, ça se cassait la gueule, mais pas par méconnaissance : à cause de la compétition !

Ils avaient eux aussi l'obsession de maîtriser leur art à la perfection, d'optimiser au maximum pour construire toujours plus haut, plus élancé, plus aérien, plus audacieux, en flirtant parfois dangereusement avec les limites.

Eux non plus n'étaient pas sans compétences, ni sans orgueil.

Voilà Pascal, c'est pas que je veuille être désobligeant, mais ta condescendance envers ceux qui n'ont pas tes connaissances théoriques, seulement une solide expérience de terrain qui leur confère une incontestable connaissance pratique que tu n'as pas, finit par agacer quelque peu.

Surtout quand cette expérience pratique se double quand même de sérieux rudiments théoriques

C'est toujours un peu fatiguant de se faire (re)prendre de haut à tout propos sur un ton professoral, quand on sait pertinemment de quoi il en retourne dans la vraie vie

Et puis pour rester strictement dans l'astro - professionnelle cette fois - regarde un peu comment les pros dimensionnent leurs structures ; pas celles du siècle avant dernier, mais actuellement, avec tous les moyens de calculs, de simulation et d'optimisation dont ils disposent comme toi : dis-moi si on cherche à tout prix à alléger les structures, à part pour aller dans l'espace ? Pourtant ça coûte cher la ferraille, même au sol !

Jusqu'où est-il rentable de faire plus léger ? À partir de quand ça coûte un bras ? A quel moment on commence à dégrader les performances ? Dans quelles circonstances l'allègement devient-il contre-indiqué, contre-productif ?

On ne cherche pas à alléger un tour ou une fraiseuse par exemple, ni une foreuse ou un marteau-piqueur, ni un tunnelier : pourquoi donc ?

Je ne doute pas que ton trépied sera plus léger et transportable qu'une cathédrale pour soutenir un télescope, mais sera-t-il aussi spirituel au moins ?

Là est toute la question, mais j'en doute

Fais-moi me tromper, et je serai beau joueur !

Modifié 3 octobre 2018 par Alain MOREAU

[dahle 143]

Bonsoir @Alain MOREAU,

Merci pour cette Trèèèèèès longue explication (et ce petit "conflit") , mais c'est ainsi que l'on avance en confrontant les idées .... et les expériences.

Pour ma part, je ne suis qu'un simple "petit" astronome amateur qui veut se faire plaisir en photographiant le ciel profond avec ses moyens.

Pour ce qui est de la monture, je ne recherche pas le plus léger possible car je vais être en poste fixe.

Vu ton expérience, peux-tu me dire s'il est possible d'avoir une monture pouvant soutenir un Newton de 400 F/D 5 ou F/D 4 de 55Kg, qui ne soit pas un monstre au niveau poids (moins de 100kg ?) et ne dépassant pas les 6500€ en occasion ? 

Je ne recherche pas une bête de course, mais simplement une monture qui fasse son boulot correctement (j'ai oublié: avec le Goto aussi).

Pourquoi un 400 ? tout simplement parce que j'ai un miroir  qui végète depuis 30 ans !

De plus, je suis dans une région où le seeing moyen est de 1.5" ( oui, je sais )

Je suis sûr que tu vas me dire que je cherche le mouton à 5 pattes et que ce télescope n'est pas adapté , mais j'aimerais avoir tes conseils. 

Si tu veux tu peux m'écrire en MP car je m'éloigne un peu du sujet 

Modifié 4 octobre 2018 par dahle

[zeubeu 865]

Si tu te fabriquais (ou fais faire fabriquer) une fourche ou un fer à cheval ?

ça supporterait le poids que tu veux, ça pèsera pas 100 kg et ça coutera pas le prix d'une monture allemande pouvant supporter un instrument de 2m de long et de 55 kg...

[jp-brahic 4 229]

Perso , mon TN450Z  F/D 4 ( 40 kg de tube + 10 kg environ de collier, tube 170 cm pour 530mm de diamètre )  çà passe encore avec l'AP1200GTO , qu'Alain connait bien d'ailleurs  

 

le coté limitatif sera bien sur la longueur du tube , pas le poids 

 

 

 

 

Modifié 4 octobre 2018 par jp-brahic

[zeubeu 865]

ouais mais l'AP 1200 GTO il va pas en trouver pour 6500 €... ::-)

[jp-brahic 4 229]

disons qu'on en trouve que très peu sur le marché de l'occasion maintenant , c'est l'AP1600 qui a pris le relais , mais bon on en voit pas trop non plus passer   et  c'est pas pour demain qu'on verra une AP1600 à 6500€ !!!  

Modifié 4 octobre 2018 par jp-brahic

[Astroced69 113]

En tout cas, proposer une telle monture avec ces performances, c'est vraiment fort et ça risque de faire mal à la concurrence, surtout au regard du prix demandé.

[zeubeu 865]

il y a 17 minutes, Astroced69 a dit :

En tout cas, proposer une telle monture avec ces performances, c'est vraiment fort et ça risque de faire mal à la concurrence, surtout au regard du prix demandé.

 

de quelle monture parles-tu ?? de la JTW ?

Modifié 4 octobre 2018 par zeubeu

[Astroced69 113]

il y a 5 minutes, zeubeu a dit :

de quelle monture parles-tu ?? de la JTW ?

Oui oui je ne connais pas les AP, du moins je les connais juste de nom

[Nirep 1 563]

Voilà je voulais juste montrer ce qui me plais pas sur cette monture JTW, peut être que ce n'est pas important ou que j'ai pas assez d'expérience  pour porter un avis , bon j'ai eu quelques monture dont AP 900, et sur cette photo qui nous est présentée ce détail m'interpelle , je trouves que cela fait bizarre, ou mal pensé, où c'est moi qui fabule ce qui est possible aussi…

Faut déjà avoir des clés plates, c'est pas courant comme utilisation sur une monture.

 

 

[dahle 143]

Il y a 1 heure, Nirep a dit :

Faut déjà avoir des clés plates, c'est pas courant comme utilisation sur une monture.

Si c'est pour une mise en station fixe, ce réglage ne se fait qu'une seule fois. C'est vrai que la Mesu200, qui utilise le même principe, a des boutons moletés.

[dahle 143]

@jp-brahic, c'est le setup de mes rêves .... mais de mes rêves uniquement

Fais-tu de la photographie du ciel profond avec ce setup ?

[dahle 143]

Il y a 7 heures, zeubeu a dit :

Si tu te fabriquais (ou fais faire fabriquer) une fourche ou un fer à cheval ?

ça supporterait le poids que tu veux, ça pèsera pas 100 kg et ça coutera pas le prix d'une monture allemande pouvant supporter un instrument de 2m de long et de 55 kg...

 

J'en ai parlé dans un autre fil. Je ne suis pas assez outillé pour le faire moi- même et je ne connais personne dans les environs. Il faudrait refaire des plans, trouver des artisans compétents et au final, sans être sûr du résultat. Je ne voudrais pas rentrer dans une nouvelle galère pour voir d'où vient le problème: axe non parallèle, défaut du fer à cheval, de l'électronique, des engrenages, des courroies etc....

[heXa83 380]

bon, je vais faire bondir certain "anti", en fait ceux qui n'ont jamais utilisé, enfin je veux dire pratiqué à long terme !

 

Losmandy Titan 50.

 

je pense qu'il n'y aura aucun pb pour la charge, ton souci serait plutôt lié au porte à faux du newton, avec son tube long et de fort diamètre.

Un tube serrurier serait donc bienvenu !

chez nous, nous avons une TITAN  bien chargé avec un SC 16" meade et une avec un C11 + Flat Field Camera 150/3.5

Bon, le 16" avec les collier paralax, la queue d'aronde et la plaque de renfort, et bien çà donne environ 60kgs de contrepoids pour 50 kgs de tube.

Tout fonctionne bien, mais nous sommes sous coupole, donc pas trop de pb avec le vent. Et aucun pb de fiabilité ou de suivi, je précise pour les mauvaises langues !!!

Mais, honnêtement, quand on déplace le 16" en campagne, on nous prête une AP1200, y a pas photo, c'est la monture qu'il lui faut !

Un TITAN, çà se trouve à moins de 7000 € en occase.

(en passant, je connais quelqu'un qui se sépare de sa 10 micron GM4000, neuve, encore en caisse, passe sur un autre projet. Tarif bas!)

 

En passant, j'ai vu une grosse Lulu de 230 (la plus grosse du monde, dixit proprio, sous le ciel d'atacama provencal, peuchère ... ) avec une monture sous dimensionné pour la longueur du tube, pas du poids. Putain, elle prenais cher !!!

 

Bref, t'as compris, c'est l'usage qui te dira si la monture dont tu parles fera l'affaire.

Xavier

Modifié 4 octobre 2018 par heXa83
orthographe

[heXa83 380]

Il y a 2 heures, Nirep a dit :

Faut déjà avoir des clés plates, c'est pas courant comme utilisation sur une monture

ben, çà me choque pas !

c'est fait pour aller en poste fixe, cette monture, non ?

Donc, user une fois de la clé plate, c'est pas rédhibitoire, je pense.

 

Justement, c'est en bloquant sur ce genre de détail que l'on fini par ne plus avancer !

 

Cà me fait penser à ce dicton célèbre :

"Tout le monde savait que c'était impossible à faire. Puis un jour quelqu'un est arrivé qui ne le savait pas, et il l'a fait."

 

bref, attendons les premiers retours ... et j'espère que l'on pourra se faire une idée sur place, s'il y en a une aux RCE !!!

 

Xavier

[Nirep 1 563]

 Oui !!!! heXa83 le temps le dira, enfin c'est pas compliqué de faire mieux visuellement et à manœuvrer que ce détail visible, j'ai pas vu toute la monture non plus. Et les retours nous diront le résultat.

c'est vrai que c'est pas grand chose, mais moi je bloque assez facilement sur un manque de détails , finitions, c'est  qu'une opinion et je donne la mienne, ca ne remet pas en question le rapport qualité prix, qui est excellent.  

[epsilonpsy 2]

à JP Brahic

sur quel trépied est monté l'AP 1200?

quelle est la hauteur mini de ce trépied?

 

Merci

 

Phi

[frédogoto 2 093]

perso je n'ai pas confiance en la pérennité commerciale de JWA, pas du tout. le mec a ses vapeurs sur lequel il s’épanche parfois, comme quoi c'est dur, qu'il a trop de charge qui gnagnagni gnagnagna,  et peu comme toute ces boites allemande d'astro qui se sont toute cassée la gueules faute d'envergure

bref je n'achetais jamais quoique ce soit a cette boite et pourtant l'envie me demange car c'est de bon produit et de bonne idées

mais pas confiance

 

[zeubeu 865]

Il y a 3 heures, dahle a dit :

je ne connais personne dans les environs. Il faudrait refaire des plans, trouver des artisans compétents et au final, sans être sûr du résultat. Je ne voudrais pas rentrer dans une nouvelle galère pour voir d'où vient le problème: axe non parallèle, défaut du fer à cheval, de l'électronique, des engrenages, des courroies etc....

 

C'était une idée pour apporter une solution à ton budget et au matos nécessaire au poids de ton tube :-) Mais il faut reconnaître que c'est assez compliqué de trouver le top du top, pas cher, et/ou à côté de chez toi :-) 

Alors si en plus tu sais que ça sera de traviole... Il te reste plus qu'à économiser pour une AP. 

Modifié 4 octobre 2018 par zeubeu

[dahle 143]

Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

C'était une idée pour apporter une solution à ton budget et au matos nécessaire au poids de ton tube :-) Mais il faut reconnaître que c'est assez compliqué de trouver le top du top, pas cher, et/ou à côté de chez toi :-) 

 

Merci @zeubeu. Je sais, effectivement je cherche le mouton à 5 pattes.

Dommage que je n'habite pas du côté de Marseille , ce serait beaucoup plus simple !!