Lblanc

limites atteintes en imagerie ?

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Merci beaucoup Pierre-Alain, tous ces messages sympathiques me touchent vraiment :x

Mais j'ai peur maintenant d'avoir les chevilles qui enflent un peu :)

Ce soir, bain de pieds avant d'aller au lit ;)

Bon dimanche,

AG

 

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Whaou...

Que de réalisations brillantes AlainG

bravo pour cette carrière bien remplie !

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Le progrès des caméras en planétaire depuis dix ans il est énorme. La sensibilité des caméras les plus récentes par rapport à celles qu'on avait à l'époque est bien supérieure. Dix ans, c'est ce qui nous sépare, en n&b, de l'ICX618 par rapport à l'IMX290. Ca représente parfois une division des temps de pose de l'ordre de 2 ou 3 selon les longueurs d'onde, c'est tout sauf anecdotique. A titre d'exemple, de mon côté et avec le même montage, ça représente en infrarouge (avec mon ancien 250 à F/32) une descente des environs de 30 ou 40 ms à seulement 15 ou 20. 

Pour l'imagerie couleur c'est pareil, si je compare toujours avec le même setup, sur Jupiter:

- En 2013, avec une cam n&b icx 618 et filtre L : 15 ms 

- En 2016, avec l'ASI224MC et filtre L : 5 ms ! Et en situation de suréchantillonnage massif. Et avec une caméra équipée d'une matrice de Bayer. J'ose pas imaginer ce qu'aurait donné une version n&b de cette bête de course.

Sur Mars, cette année, avec cette caméra et le 305, j'avais assez de jus pour descendre jusqu'à 3 ms (mais là c'est mon débit qui ne suivait pas)

Il faut bien s'entendre sur les apports de ces caméras. Non, la résolution en tant que telle n'a pas été améliorée. Les limites des instruments étaient déjà atteintes de temps à autre du temps de la Toucam Pro. Par contre posséder un capteur qui va à 200 ips plutôt qu'un limité à 50 voire encore moins, cela signifie qu'on va atteindre cette limite beaucoup plus souvent

Par ailleurs, le sujet ne concerne pas uniquement les progrès des caméras. Il y a eu d'autres révolutions. Ces dernières années, les progrès des logiciels de traitement ont permis de constater un rebond bien visible à partir des années 2012/2013, grâce à Autostakkert, mais surtout à mon avis grâce aux techniques de dérotation WinJupos qui ont permis de multiplier les temps de capture par 5, par 10, et même plus. 

Je ne sais pas vous, mais moi je suis épaté par la qualité des images qui ont été réalisées en France depuis 2/3 ans avec des planètes à des hauteur de 25° à 15° seulement. Avec les capteurs d'il y a 10 ans, sans ADC et sans WinJupos, il ne faudrait même pas y penser.

Edited by Christophe Pellier
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Merci beaucoup à toi aussi Pascal :)

Mais bon, si ça continue, c'est pas les chevilles qui vont enfler, c'est le melon :)

Je vous souhaite à tous un excellent dimanche,

Bien amicalement,

AG

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Il y a 10 heures, ValereL a dit :

"trouve moi une image de tempête sur Uranus prise avec une DMK ?", bah en même temps très peu de gens s'attèlent à ce type d'acquisition qui a commencé il y a peu, et les gars qui ont gardé leur DMK utilisent plutôt la caméra plus récente qu'ils possèdent, c'est normal, c'est comme moi qui utilise plutôt la 120MC pour la lune ou les planètes.

Mais ça n'exclut pas que ce soit possible avec les softs plus puissants d'aujourd'hui.

Oui mais, non , j'en ai fait au Pic à l'époque du Uranus, on en chiait en tournant à 5 fps ou 10 avec un niveau de bruit épouvantable. 
Là on a progressé énormément en sensibilité, ça change tout, des C14 sortent ce qu'on faisait au Pic il y a 10 ans. 
On a lancé le mouvement au Pic avec le fameux Baader 685, on a été les premier avec Philippe et Elie à montrer son potentiel. Dès que les imx618 sont arrivés les plus petits télescopes ont sorti des trucs impressionnant. 

En parlant d'Astrocam, je ne remonte pas à 20 ans, plutôt à 15. 

saturne_pic_du_midi.jpg

 

Comparé à
saturne02.jpg

Sur la Lune c'est sûr qu'à partir de 2006 on pouvait poser court avec les DMK, genre 1/100 s mais souvent à 10 ou 15 fps maxi donc il fallait des vidéos plus longues si on voulait du signal.

Tu évoques Christian qui revisite c'est vidéos, c'est ça qui est biaisé dans la discussion. Ce qui a progressé, c'est caméras + logiciel. Il faut comparer ce que l'on fait aujourd'hui avec AS3 et des IMX, et ce que l'on faisait il y a 10 ans avec Iris et des ICX ou autre générations plus vielles de capteur. Et là ok il y a n'y pas un gouffre, mais on a fait un bon bout de chemin en progrès quand même. De fait aussi aujourd'hui on peut poser plus court, donc mieux lutter contre la turbu et on a dans tous les cas plus de dynamique. Je fais peu de Lune, donc je n'ai pas d'exemple immédiat sous la main, mais il faudrait demander à @wilexpel ou Claude Navaro de nous ressortir ce qu'ils avaient de mieux il y a 10 ans et ce qu'ils ont maintenant. A mon avis tu serais suppris

Juste pris au hasard, la première Clavius qui vient  de Wes Higgins en 2008 (la référence de l'époque et avec un 400 je crois). 

Clavius-08-23-08.jpg

Et ce que fait aujourd'hui William enfin en 2015 avec un diamètre plus petit (la première qui vient aussi).

crop-clavius.png

 

On voit quand même une sacrée différence, le C14 passe devant le 400 et avec plus de dynamique en plus. C'est ouf. On a bien progressé. Pas de gouffre, mais une grosse évolution ;)

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Il y a 11 heures, ValereL a dit :

Le CH4, je m'en fous, ce domaine d'imagerie très spécialisé ne m'intéresse pas.

de quoi on parle ? :) De tes progrès depuis 10 ans ou bien des progrès dans l'absolu de ce qui est possible et ne l'était pas avant ? 

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M'ouais, on n'a pas tout à fait le même degré d'appréciation et la lecture de mes commentaires n'est toujours pas intégrée ( un léger mieux pour JL néanmoins ).

Christophe tu réécris des vérités que j'avais déjà écrites comme si j'étais pas d'accord !! ( Technologie des caméras, obtention plus courante d'une image optimale, etc ), c'est fou ça !!!

 

Je présume que dans moins d'un an vous allez encore halluciner sur le progrès des images à venir ? Ça me fatigue de pisser dans un violon, basta pour cette discussion.

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il y a 38 minutes, ValereL a dit :

Je présume que dans moins d'un an vous allez encore halluciner sur le progrès des images

 

Meuh oui Valère !

Quand le temps est dégueu, on aime bien ressortir les vieilleries pour remettre les pendules à l'heure :D:D:D

Je te  remontre l'image en 1985  de Christian de la p1, pas facile d'identifier l'objet B|:

 

 

story19.jpg

Crédit  : Christian Buil

 

en 92, ça allait déjà mieux  :

 

M57_12s.png

 

 

 

Edited by Nebulium

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il y a une heure, ValereL a dit :

Je présume que dans moins d'un an vous allez encore halluciner sur le progrès des images à venir ? Ça me fatigue de pisser dans un violon, basta pour cette discussion.

Je ne veux pas te fâcher, mais vu que de mon côté je participe à développer une optique adaptative, .... oui :)

D'ici un an je pense que l'on pourra montrer un résultat sur source étendue. On a déjà fait la démonstration sur Mars à 3,9". 

Le truc que tu oublies dans ce que tu dis c'est que gagner de la dynamique c'est gagné de la résolution. 
La résolution d'un instrument est définie par rapport à un niveau de contraste donné. On sait très bien que l'on peut détecter des détails en dessous de cette limite (pas forcément les résoudre, mais les détecter comme la fameuse analogie du câble noir sur fond de ciel bleu à plusieurs centaines de mètres). En gagnant en dynamique en fait on est capable de détecter ce câble de plus en plus loin. Bref de plus en plus de détails autour de la limite de diffraction et en dessous. Les images de Lune que j'ai donné en exemple illustrent bien ça. Les Saturne au Pic aussi. Il y a presque la même résolution dans les deux, mais le gain considérable en dynamique en 15 ans permet de dévoiler Enke sur tout le tour. Bref c'est ça qui change, et du coup, il n'y pas d'image d'il y a 10 ans au niveau de celles d'aujourd'hui. Tout au plus effectivement si on revisite avec AS3 de vielles vidéos de Lune par des nuits excellente, un temps d'acquisition long, on aura un résultat proche de 2018. 

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Excusez-moi Messieurs, mais il me semble quand même que l'OP parlait bien des progrès en ciel profond et pas en planétaire puisqu'il mentionnait son 350D.

Si on pouvait recentrer le débat ça serait pas plus mal :)

 

Bon sinon, c'était bien les RCE, on a revu plein de copains. Mention particulière à Sylvain Weiller qu'on a réussi à avoir en visio depuis Jerusalem, et le père Bonduelle !!

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Quelques paramètres me gênent encore avec ces nouvelles caméras, si ça peut aider dans la réflexion :

- la dynamique souvent 12 ou 14 bits. A quand une 16 bits ?

- le binning 2x2 analogique qui n'apporte rien si ce n'est de diviser l'image

- les pixels trop souvent petits (sauf pour la 174). J'aimerai bien tester une ZWO comme la 183 avec des pixels de 6.45µm pour la comparer avec des Atik (là ça serait assez bleffant je penses..)

 

Sauf erreur mais je n'ai pas vu de transits d'exoplanètes ou de photométrie avec des ZWO (ça doit exister quand même mais il serait intéressant de voir de près et les paramètres de prises de vue).

En spectroscopie les petits pixels permettent de gagner en résolution, mais quand l'étoile n'est plus très brillante c'est délicat on ne reçois presque plus de signal même avec des poses longues (1200s / 1500s,...) Après si on a un télescope de 400 voir plus, mais dans l'idée avec un C8. Les CCD sont encore plus performantes dans ce domaine.

 

Dans les + actuellement :

-  le prix hyper intéressant 

- grands capteurs (en général)

- simplicité d’utilisation, performance des logiciels

- caméras couleurs assez sensibles même dans l'IR, faire du ciel profond avec une dmf/dfk est quand même assez compliqué, et possible avec ces nouveaux CMOS (avec de beaux résultats)

 

La caméra CMOS que j'attends serait :

- tailles pixels de 7µm

- dynamique 16bits

- de type IMX183 (sensibilité, bruit de lecture,  taille du capteur, ça serait déjà pas mal)

- capteur traité antireflet (comme la 183) parfait pour la spectro haute résolution.

- un vrai binning possible

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Il y a 1 heure, Colmic a dit :

Si on pouvait recentrer le débat ça serait pas plus mal

Bien raison, ça évitera de mettre l'ami @ValereL chafouin :) Ça ne mérite pas ça de toute façon. 
En plus on a digressé du CP au planétaire pour redigresser dans la niche du lunaire :)
Sur le CP, il n'y a pas de divergence dans les points de vue de toute façon. Ca a vraiment bien bougé en 10 ans. 

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Il y a 1 heure, Alef a dit :

de type IMX183 (sensibilité, bruit de lecture,  taille du capteur, ça serait déjà pas mal)

tu peux toujours binner l'imx183 3x3, ça te feras la taille de pixel recherchée. 

Sur une architecture classique de Cmos c'est dommage que les pixels soient inutilement trop petits. Sur un BSI c'est moins grave, la perte de lumière liée à l'architecture du pixel est minimisée. 
Le 183 est une bombe, je le vois bien même en dehors de l'astro dans mon RX100 V. 

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Bonsoir à tous,

 

Je suis aussi d'avis qu'il y a eu des ameliorations tres importantes depuis 10ans, et je dirais dans l'ensemble de la chaine de prise de vue et de traitement. Pour ne parler que du planetaire que je connais mieux: je prends beaucoup plus d'images maintenant qu'avant (donc moins de bruit, donc possibilite de pousser le traitement d'avantage / de moins avoir a gerer le bruit lors du traitmement), les cameras sont sensiblement moins bruitees, les softs ont fait des progres (AS, WinJupos, Regsitax et bien d'autres encore....), je fais bien plus attention lors de la prise de vue (ADC, remise au point entre chaque couleur...). J'en profite pour vous soumettre aussi une video de Jupiter prise avec mon C14 et une camera DMK618. Pas mal d'heures passees sur WinJupos!

 

Arnaud

 

Rotation Jupiter 2013-12-22.mpg

 

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Il y a 5 heures, Alef a dit :

La caméra CMOS que j'attends serait :

- tailles pixels de 7µm

- dynamique 16bits

- de type IMX183 (sensibilité, bruit de lecture,  taille du capteur, ça serait déjà pas mal)

- capteur traité antireflet (comme la 183) parfait pour la spectro haute résolution.

- un vrai binning possible

 

Il faut attendre une déclinaison de l'IMX411/IMX461.

Pixels de 3.76µ, vrai binning hard, 16 bits en natif, monochrome ou couleur.

Le seul problème actuel : ce capteur n'est décliné qu'en 100M ou 150M de pixels :D:D à 25k et 40k euros le capteur...

Imaginons qu'ils le déclinent en 4/3, APS et 35mm, autour de 5000 euros, on aurait alors le capteur ultime.

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A voir, moi j'aimerai bien avoir de plus gros pixels (7µm) et une taille de capteur comme le 183 m'irait bien. Si ils peuvent me le faire sur mesure ? :) bas besoin de payer si cher.. :D

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Le 04/11/2018 à 01:04, ValereL a dit :

Pour le ciel profond, c'est une toute autre histoire, je suis d'accord pour dire que c'est énorme, les conséquences annexes ne vont pas tarder, y'aura de la casse dans les montures déjà.

 

Ah bon ?! Moi je pense le contraire !!

Il y a eu un gain en imagerie planétaire grâce aux nouvelles cam ultra rapide + soft.

Par contre en ciel profond, les M45 et les M31, se sont toujours les même depuis 10 ans...

Les images qui sont un peu meilleures (ou qui en montrent plus) sont réalisées par des setup situés à l'autre bout du monde en 132h de poses ... quelle révolution...

 

Fred

 

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@ zeubeu : c'est pas faux, mais quels résultats...

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@zeubeu: et les photos en haute résolution sur des cibles du ciel profond avec du matos en plaine collé sur une monture à 1000eu? Avant , heu ben non il n'y a pas d'avant.

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il y a 39 minutes, exaxe17 a dit :

@zeubeu: et les photos en haute résolution sur des cibles du ciel profond avec du matos en plaine collé sur une monture à 1000eu? Avant , heu ben non il n'y a pas d'avant.

 

C'est lié au progrès de l'imagerie planétaire en poses courtes, c'est bien ce que je disais :

 

"Il y a eu un gain en imagerie planétaire grâce aux nouvelles cam ultra rapide + soft."

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Il y a quand même une petite amélioration ces derniers temps. Il y a 10 ans on imaginait pas tenter de la haute résolution en CP avec des réfracteurs à courte focale.

Avec des pixels à 2,4µ on arrive maintenant à taper de la petite galaxie avec 500-600mm de focale, et ça c'est pas rien non plus, parce qu'on économise énormément en taille de monture et en poids d'instrument.

Côté APN, l'amélioration a été énorme aussi, on peut maintenant comparer des images APN à celles des caméras astro sans trop rougir, on peut admirer les full alors qu'avant on évitait de le faire tant le fond de ciel était crado.

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Il y a 2 heures, Colmic a dit :

on peut admirer les full alors qu'avant on évitait de le faire tant le fond de ciel était crado.

 

Mouais enfin, ceux qui savaient traiter leurs images n'avaient pas obligatoirement un fond de ciel crado ...

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il y a une heure, zeubeu a dit :

Mouais enfin, ceux qui savaient traiter leurs images n'avaient pas obligatoirement un fond de ciel crado ...

 

... Ce qui, à l'époque n'était vraiment pas monnaie courante, surtout avec un 350D. C'est comme toujours, t'as les cadors qui se sortent les doigts du cul et qui arriveront toujours à sortir des trucs de ouf avec des culs de bouteille et une webcam, et pis t'as les autres. Je trouve quand même qu'on voit de plus en plus de belles choses aujourd'hui avec du matériel très modeste.

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Ah bon !

Ben moi mon 350D y fait pas des fonds de ciels crados :)

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Le 04/11/2018 à 12:23, jldauvergne a dit :

des C14 sortent ce qu'on faisait au Pic il y a 10 ans. 

 

Hello :)

 

J'ai retrouvé les prises originales au T1m du Pic en 2010 de Jupiter par JLD & Cie citées dans ce fil et les liens qu'il contient.

Est-ce quelqu'un veut jouer avec  (si JLD est d'accord) ?

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