jm-fluo

C11 vs AP 155 en visuel sur la lune !

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il y a une heure, olivdeso a dit :

ah ça dépend desquelles


je ne sais pas auxquelles tu penses mais j’aurais tendance a confirmer avec la 130EDT (f/8) que j’ai pour le moment:  contraste (et le reste)  identique à ce que j’ai pu voir dans une TOA. 

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j'en ai plusieurs en têtes, mais juste un exemple : j'ai trouvé la Traveler 105 plus contrastée que la FS102 sur la lune. triplet FPL53 très court contre doublet fluo long. C'était pas gagné, mais à très fort grossissement (j'ai poussé les 2 à plus de 400 fois) l'absence totale de chromatisme dans la traveler amène un chouïa de contraste en plus. C'est pour ça que les doublets fluorites taka c'est bien, excellent même, mais il peu y avoir mieux. 

 

Mais on est dans du stratosphérique pour les deux à 4x le diamètre...c'est juste histoire de trouver quelque chose.

 

Par contre la traveler n'a pas toujours été comme ça, quand je l'ai eu l'optique était trop serrée, contrainte. C'est un classique sur ces lunettes dont l'anneau de serrage est à l'avant, trop facilement accessible. Or elle nécessite un peu de jeu pour fonctionner correctement ce que ne savent pas les utilisateurs pour la plus part. Donc ils resserrent pour éliminer le jeu et ça perd du contraste...La mienne est passée chez OV, plus un ajustement très fin à basse température et c'est reparti comme à l'origine. 

 

130EDT excellent. 

 

Sur les dernières grosses AP, la structure a été changée : ce sont des triplets air avec un F/D un peu plus long. La 160 est à F/D 7.5 et la 175 à F/D 8. Grace aux coating anti reflets  modernes, AP a décidé de se rapprocher de ce que font les autres : triplet tout sphérique à lame d'air. Ce qui évite une asphérisation d'une des lentilles d'une part et permet une meilleure correction dans le violet d'autre part, d'autant que le F/D a été légèrement allongé par rapport à la 155EDF et la 180EDF.  Mieux adapté aux capteurs modernes.

 

La 130 EDF GTX est par contre un hybride avec une lame d'air et une lame d'huile. Elle se mets un peu moins vite en température que la 130EDF GT ou la première 130EDF. En théorie, le violet devrait être marginalement meilleur sur la GTX, (pas essayé en visuel encore) mais la GT est franchement excellentissime déjà. 

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Il y a 21 heures, CASTOR78 a dit :

Marc, tu te moques de cette discussion, mais tu participes pleinement en défendant les télescopes/lunettes ! As-tu déjà observé dans une lunette apo de 150mm ?

 

Le problème n'est pas là mais oui j'ai observé dans des lunettes de 120~130mm mais non, pas 150 mm (est-ce que les 20 mm font une telle différence ?).

 

Ce que je veux dire c'est que, et je ne t'apprend rien, la tache de diffraction d'un instrument de 300 mm est tout bonnement deux fois plus petite que celle vue dans un instrument de 150 mm. C'est comme ça, quelque soit la formule optique ; une grosse lulu ou un petit newton (note les adjectifs différents). Il n'y a pas de bonne fée qui est venue bénir la ligne de montage d'un réfracteur et qu'un mauvais diable se serait chargé du réflecteur !

Il est donc normal (mais il semble utile de le rappeler) que les conditions acceptables pour un instrument de 150, ne le sont pas forcément pour un instrument de 300 ! Et ce qui peut passer pour une bonne nuit dans le petit, pourrait vite se transformer en calvaire pour le gros. Chez moi quand les étoiles scintillent au zénith, la 80ED y voit une ondulation à fort grossissement (x2D), le C11 y voit lui un gros blob (x2D aussi) illisible.

 

Pour s'en convaincre, sortez votre 150 mm un jour de turbulence affreuse, et mettez-y à coté une 80ED ... la différence (hors luminosité) ne sera pas si flagrante : Dois-je en conclure qu'une APO de 150 ne vaut pas plus qu'une APO de 80 ? Evidemment non ! Mais bizarrement, dès qu'on y met une grosse lunette et un encore plus gros télescope, cela devient une guerre de religion. En tant qu'athé, je me marre et des fils comme ça il y en a pléthore, et cela fini toujours pareil : 5 à 10 pages de blabla inutile. Tu notera que je ne suis pas intervenu autrement que pour dire que le fil était drôle et que cela finirait pareillement aux autres.

 

Donc là il y a un gusse qui a fait un article mais des observations contraires (et avec le double de diamètre c'est assez facile) on en trouve aussi des dizaines et comme on l'a signalé plus haut, un newton/SC/mak/... correctement réglé n'aura aucune difficulté à en montrer plus qu'un instrument deux fois plus petit. Désolé, les bonnes fées et les mauvais diables, ça n'existe pas !

 

Maintenant je ne critique pas les réfracteurs en tant que tel, mais toi comme moi on ne sera jamais convaincu de revendre notre instrument principal pour espérer/rêver faire aussi bien avec un instrument moitié plus petit. Non ? Tu fais de magnifiques images avec un 300 mm je crois. Tu fera la même chose avec une lunette de 150 ? Alors on va opposer l'imagerie et le visuel, sauf que l'imagerie, c'est jamais que traiter les meilleures images dans un flux. Le cerveau fait -partiellement- la même chose quand on dit d'observer longtemps un objet. Dans un infime trou de turbulence, on va distinguer un détail. La caméra fait la même chose, ... mais en mieux car parfaitement objectivement. Le reste c'est du réhaussement de contraste ... pas de la magie !

 

Allez je vous laisse débattre entre vous, je l'ai dit, je connais la fin.

 

 

Marc

 

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Sur le constat vous faites la même analyse tous les deux @CASTOR78 et @patry. Aucun différence sur le fond...et donc qu'en les gens débattent contradictoirement en laissant apparaître une différence de point de vue alors qu'ils sont en fait d'accords à 100%, autant cesser cette discussion.

Le seule chose qu pourrait être discutée est le lieu d'observation. Ici, en tel endroit, quel est le % de nuits où un excellent C11 serait meilleur qu'une "excellente" AP 155. J'ai mis volontairement "excellente " entre parenthèse, mais pas pour le C11. Vous devinez pourquoi? 

Je crois que l'on va rajouter encore 5 pages.....entre les C11 toujours mauvais parce qu'ils sont orange ou noir, pas jaune SVP parce que là on part sur 10 pages de plus , ou toujours très bons aujourd'hui , ce qui n'était pas le cas avant, ou livrés en Europe alors qu'aux USA ils sont sélectionnes donc meilleurs; ou alors, pas collimatés ou pas mis en températures ou pas ventilés, etc etc.....good luck....

 

Edited by STF8LZOS6
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Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

C'est un classique sur ces lunettes dont l'anneau de serrage est à l'avant, trop facilement accessible. Or elle nécessite un peu de jeu pour fonctionner correctement ce que ne savent pas les utilisateurs pour la plus part. Donc ils resserrent pour éliminer le jeu et ça perd du contraste...La mienne est passée chez OV, plus un ajustement très fin à basse température et c'est reparti comme à l'origine. 

Les TVO aussi sont trop serrées...

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Bon dimanche les gars !

Pas besoin de se fâcher non plus...

Ou plutôt si ! Quel plaisir de se battre comme ces irréductibles Gaulois ! J'y éprouve un sain plaisir !

Jean Marc

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il y a 2 minutes, vigon a dit :

tonneau des danaïdes

c'est comme les vaccins.....tous les 5 ans, ils faut une grosse piqûre de rappel, .....et la population change, certains s'en vont, d'autres arrivent.....

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Moi aussi j'aime bien ces discussions ! On ressort moultes chiffres intéressants. Rien ne remplace le ressenti de chacun, il y a un plaisir inconscient à utiliser un petit instrument haut de gamme, même si il est moins performant qu'un instrument 'industriel' milieu de gamme. Le plaisir de la finition de qualité, de savoir qu'on pousse l'instrument dans ses retranchements théoriques. 

Personnellement je n'aurai jamais autant d'attachement avec un C11 qu'avec une AP ou une Taka, ou encore un Intes. C'est complètement subjectif. 

Pour ce qui est de la comparaison entre les 2, j'ai pu le faire entre un C11 et une APM 152 sur plusieurs cibles. La luminosité du C11 était incomparable, mais vraiment difficile d'avoir une image stable, ça bouillonnait, l'image de l'APM était nettement plus pure et esthétiquement plus flatteuse. Sur Jupiter les détails étaient plus flagrants et contrastés.

Par contre on sentait que la lunette était plus proche de ses performances théoriques que le C11 qui clairement en avait encore largement sous le pied, mais quels pourcentages de nuits d'observation offrent des conditions plus favorables au C11... Dans mon coin je dirai moins de 10%. Ça fait peu. 

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Marc, il y a quand même une différence entre mon point de vu et le tiens, tu dit, si j’ai bien compris, que le seeing limite la définition a un certain diamètre, et que les diamètres supérieurs seront alors pareils ( mais plus lumineux bien sûr). Moi je dit que la lunette devient alors meilleure que le télescope plus gros parce que moins sensible à la turbulence et que c’est malheureusement le cas pour la grosse majorite des nuits. La meilleure qualité optique des lunettes a aussi un effet positif sur l’esthétique des images (mais pas la définition). Le nombre de fois que je me suis dit: dommage que je n’ai pas ma lunette de 150mm, elle aurait été preferable.

Mais en imagerie lunaire, en effet, les trous de turbulences suffisent à valoriser l’image avec le télescope, avec une capture de longue durée et une bonne sélection des bruts.

 

Sinon, je trouve que ce genre de discussion peut tout à fait être utile pour qui veut faire des choix d’instuments astro. Mais c’est vrai, ça vire parfois à la cacophonie  ;)

 

Amicalement.

Jean-Yves

 

 

 

 

Edited by CASTOR78

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il y a une heure, JML a dit :

Quel plaisir de se battre comme ces irréductibles Gaulois ! J'y éprouve un sain plaisir !

Du moment que ça se termine de cette façon ;) du moins chez moi ;)

 

P1020150.jpg.c92cd7ae7b2cc8fec58882df1e886c71.jpg

 

il y a 5 minutes, CASTOR78 a dit :

Mais c’est vrai, ça vire souvent à la cacophonie  ;)

Ce qui reste dans la pure tradition gauloise ;)

 

Bon dimanche à vous,

AG

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C’est du sanglier ?

En tout cas, bravo pour ce barbecue fabrication maison ;)

 

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Hélas non Jean-Yves :( quoi que ça nous arrive :) Certains ici en savent quelque chose ;)

Mais les cuissots de sanglier de plus de 10kg c'est assez rare ;)

Et le barbecue est à un voisin et ami gaulois comme moi ;)

On était quand même 70 à se partager ces succulents jambons ;)

C'est ça le sud-ouest ;););)

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il y a 27 minutes, CASTOR78 a dit :

Moi je dit que la lunette devient alors meilleure que le télescope plus gros parce que moins sensible à la turbulence 

Allez, c'est ma tournée, c'est pas encore l'heure d'aller préparer à manger ! Hep patron, servez ces Messieurs !!

...Oui la turbu; ça turbule pareil dans un gros comme dans un petit si tu mets le même grossissement. Si ça turbule pas pareil alors c'est que le tube est chaud; Parce que là-haut, hors de nos tubes, la turbu est la même pour nos deux tubes Gaulois !

...Arrêtez !!! je voulais juste chanter une ode à notre chef !!!...

 

 

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il y a 1 minute, JML a dit :

Oui la turbu; ça turbule pareil dans un gros comme dans un petit si tu mets le même grossissement.

 

Et oui, mais non, avec le petit tu passes entre les gouttes...

 

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Les moteurs du tourne-broche ils ont l'air bien costauds... tu entraines aussi l'équatorial d'un gros télescope dessus ?

 

Allez, comme j'ai loupé le début de la conversation et pour en revenir au sujet de départ... j'ajoute mes 2 centimes avec un petit retour d'expérience sur le sujet.

j'utilise justement les 2 instruments, une AP155 depuis 15 ans et un C11 depuis bientôt 10 ans.

j'ai parfois de meilleures images avec le C11 qu'avec l'AP155, mais bien trop rarement dans mon site pas bien terrible côté turbulence.

95% du temps je préfère nettement l'image de la lunette. mais c'est pour les 5% restant que je garde le C11 :)

(et aussi pour la photo en mode hyperstar qui est vraiment sympa)

 

Sylvain

 

 

Edited by S.Chapeland
typo
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il y a une heure, CASTOR78 a dit :

Moi je dit que la lunette devient alors meilleure que le télescope plus gros parce que moins sensible à la turbulence et que c’est malheureusement le cas pour la grosse majorite des nuits. La meilleure qualité optique des lunettes a aussi un effet positif sur l’esthétique des images (mais pas la définition).

 

Je suis d'accord avec ce constat mais je remplace "meilleure" par "plus stable" :-) par rapport à un tube ouvert une Lunette (ou un tube fermé) est moins sensible à la turbulence et le fait d'un diamètre plus faible (mes 80/100 ED vs mon Dobson 356 mm) amplifie encore le phénomène.

Pour moi c'est très clair que 356 mm apporte bien plus de résolution que 80 ou 100 mm et si la turbulence est calme ben mon Dobson il est très largement devant :-))

La confusion vient peut être, amha, qu'avec un diamètre équivalent ou très proche entre les deux types d'instruments, la Lunette aura l'avantage de donner des images plus stables et plus lumineuses avec un très bon niveau de contraste (comparaison avec un instrument standard... à voir avec un télescope d'artisan, là je n'ai pas assez d'expérience).

Pour finir, mon Dobson et mes Lunettes sont complémentaires et n'ont pas exactement le même usage :

- 80 ED : sortie/installation/observation rapide, légèreté et simplicité, le G&G parfait.

- 100 ED : planétaire/lunaire/étoiles doubles/NP avec le confort du suivi équatorial.

- 356 mm : planétaire/lunaire/ciel profond et là c'est une autre dimension.

Edited by zirkel 2
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J'utilise un lx200 14" et une lunette meade apo 127mm

C'est simple, si le ciel n'est pas top, la turbu est énorme sur le 14, inapparente  sur la 127 !

La même nuit la 127 donne mieux.

C'est pas le ciel, le même sur les deux, mais un tube ouvert a 356mm reçoit un front d'onde ondulé.

Sinon on ne ferait pas de l'optique adaptative sur des 8 m !

Le pouvoir séparateur c'est autre chose, comme la différence entre la théorie et la  pratique.

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image.png.76acd1ef2f8c26d8a66042b50aa35316.png

Chez Alain, la cacophonie tourne à la... cochonnerie.

En effet, pas vu beaucoup de sanglier avec l'estampille de salubrit鬬

superbe ce grill vertical, avec récupérateur de jus et tout et tout...!

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il y a 9 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

superbe ce grill vertical, avec récupérateur de jus et tout et tout...!

Ben, il fait si mauvais que ça en métropole ;-)

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il y a 32 minutes, Shadoko a dit :

J'utilise un lx200 14" et une lunette meade apo 127mm

Tu fais plus fort que le CROA que j'ai proposé et en plus le tient ne date pas de 10 ans ;-)

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il y a 6 minutes, Sébastien Lebouc a dit :

Tu nous raconteras quand tu auras un cyclone sur la tête.

A ben non, tu n'auras plus de courant, d'internet, de...

En attendant, cela me laisse pas mal de soirées astro en prévision ;-).

nb : en plus un cyclone ça ne dur pas 6 mois non plus

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JML: et non, mon ami, il est bien connu que le diamètre influe sur la turbulence perçue. 

Il est possible que la mise en température soit plus rapide avec les lunettes, mais qu’importe, le résultat est le même.

Oui, je comparais avec le même grossissement ;)

 

 

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Coucou Jean Yves et Marc, 

moi j'aime bien ces discussions, c'est vivant, on rigole, il y a souvent du HS mais on apprend des trucs des fois. Je ne dirai pas que c'est inutile, on passe du bon temps à suivre ça comme les épisodes d'une série !

M'est d'avis que te taux d'audience est à chaque fois élevé, les gens aiment bien la bagarre ! xD

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Guest
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