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Newton dédié LUNE et PLANÈTES 👌

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La question semble être plutôt : pour une longueur physique maximale qui soit pratique, vaut il mieux un petit diamètre peu obstrué ou un gros diamètre plus obstrué ?

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Sur l'effet de l'obstruction sur le site de T. Legault:

extrait:

"Pourtant, on entend parfois des affirmations catégoriques telles que : " l'obstruction diminue fortement le pouvoir de résolution ", " un instrument obstrué perd 50 % de ses capacités " " un instrument obstrué à 30 % est inutilisable en haute résolution ", ou "l'obstruction a moins d'effets en CCD qu'en visuel". Affirmations très excessives car contredites par les lois de la diffraction et par des expériences menées avec un minimum de rigueur. Lorsque ces opinions sont issues d'une comparaison entre instruments sur le terrain, elles relatent certes une expérience réellement vécue mais elles expriment les effets d'autres facteurs que l'obstruction : principes optiques différents, sensibilité à la turbulence différente, diamètres différents, qualités optiques différentes, grossissements différents, réglages différents, etc. En particulier, la plupart des télescopes en service souffre de décollimation (même si leurs propriétaires pensent le contraire), ce qui provoque un effondrement des performances bien supérieur aux dommages causés par l'obstruction (cf. La collimation). Le seul moyen valable d'observer les effets réels de l'obstruction est d'utiliser un unique instrument (lunette ou Newton faiblement obstrué) que l'on obstrue artificiellement à l'aide de disques en métal de diamètres variés, afin de supprimer toutes les autres différences qui sont généralement prépondérantes."

 

http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html#:~:text=Les effets de l'obstruction sont de deux ordres %3A la,de son obstruction en surface.

Edited by rolf
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Les choses sont simples à comprendre : l'instrument parfait focalise parfaitement 100% de la lumière incidente sur toutes longueurs d'onde, n'a pas d'obstruction centrale, pas d'aigrettes de diffraction (araignée, pattes support de primaire voire de secondaire), pas de chromatisme, pas de soucis de reflets.

Et pas de bol, l'instrument parfait, ça n'existe pas. 

 

En visu, c'est une évidence, moins on a d'obstruction mieux c'est (sinon personne de sensé n'achèterait d'APO  de 150 mm à 10000 Euros !). Et c'est valable pour tout diamètre de télescope.

 

Après il y a l'aspect pratique... Et en effet de toute façon l'instrument sera au final un compromis entre toutes les contraintes. Un Newton, c'est simple et pas cher (à qualité optique égale) mais ça devient vite encombrant et inconfortable pour de grand F/D potentiellement très peu obstrués. Et il y aussi les aigrettes dûes à l'araignée du secondaire. On peut utiliser des branches courbes (mais avec un étalement un peu supérieur de la tâche de diffraction)  ou une lame de fermeture (mais cela introduira un peu de chromatisme)

 

Perso, avec le recul de toutes mes années d'astro., je pense perso. que le Newton donnant le meilleur compromis poids / encombrement / réalisation mécanique / champ de netteté (sans correcteur de champ) / obstruction est le standard des années 70 / 80 / 90 soit un F/D de 6.  Avec une obstruction de 15 à 20%, selon le champ de pleine lumière nécessaire. Et 15% pour du visuel pur sans hésiter !

 

Albéric

Edited by xs_man
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il y a 38 minutes, rolf a dit :

ou "l'obstruction a moins d'effets en CCD qu'en visuel". Affirmations très excessives car contredites par les lois de la diffraction et par des expériences menées avec un minimum de rigueur.

Non

Les caractéristiques complexes de la vision humaine font que l'obstruction a un effet certain en visuel.

Hypothèse soutenue et vérifiée depuis des lustres.

Encore récemment :

1985LAstr__99__125V-van-verroij.pdf

Et pas besoin d'APO à 10 000 €, les apo c'est pour la photographie ou ;) pour ceux qui n'aiment pas le bleu.

Edited by lyl
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L'obstruction et la qualité des optiques a une moins grande influence en imagerie qu'en visuel dans la mesure où pour compenser, il suffit juste de pousser un peu plus les curseurs. Entre une optique industrielle correcte et un miroir d'artisan de compétition, le traitement rattrapera  la différence.

Évidemment si les optiques sont de mauvaise qualité, là l'imagerie ne fera pas de miracles...

 

Albéric

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Merci Halfie, très intéressant. On voit bien l'impact sur la finesse des détails.

 

Mais j'ai l'impression par contre qu'il manque l'aspect d'assombrissement des images  ?

A 50% d'obstruction on perd beaucoup de lumière,  là la luminosité est identique ??

 

Albéric

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Un petit détail intéressant, sur les faibles obstructions en visuel.

Quand l'obstruction augmente, le rayon du premier cercle de diffraction diminue.

L'énergie est transférée aux anneaux

C'est quand l'intensité surfacique transférée devient supérieure au contraste minimum admissible que l’œil perd la résolution des détails peu contrastés. Une caméra s'en sort "différemment", la composition et le traitement d'image permet d'utiliser des faibles contrastes

 

La partie théorique a été mise en évidence par Virendra N. Mahajan, c'est un niveau de détail peu connu par les non initiés mais connu de longue date. D'une manière générale la résolution augmente (c'est négligeable) puis baisse brutalement en fonction du seuil de contraste discernable préalablement fixé : c'est lorsque le premier anneau devient suffisamment brillant pour "fusionner avec le disque d'Airy principal" Danjon l'exprime dans les paragraphes sur la description des aberrations "Lunettes et Télescopes" 1935 Chap III §16 p54 :

Citation

 

La théorie des détails planétaires est d'une grande complexité, on vient de le voir, car elle fait intervenir simultanément les propriétés des instruments et celles de l’œil.

Résumons les deux derniers paragraphes.

La diffraction rend floues les limites entre les plages d'inégales brillance, elle adoucit les contours, elle abaisse les contrastes, surtout ceux des petites plages, qui sont nivelées. Plus l'objectif est petit, moins l'image est vigoureuse. L'acuité visuelle dépend à la fois du contraste des taches étudiées, de la brillance de la planète et de la clarté de l'instrument.

 

image.png.cac74bbe7c6da2e76068ad813721792c.png

https://www.telescope-optics.net/images/central_obstruction_PSF.PNG

 

Ceci posé, reste le fonctionnement de l’œil, très dépendant des observateurs.

Il est généralement admis qu'il faut des conditions de lumière optimales par rapport à l'objet. La sensibilité aux contrastes est très variable pour l’œil.

++ pour Fred Burgeot qui le rappelle à propos du diamètre, ne pas oublier qu'on a construit d'énormes réfracteurs spécialisés, jusqu'à 1m de diamètre pour du visuel mais aussi des réflecteurs. Ex. le télescope de 60cm ordonné par Baillaud au pic du midi, sujet récent...

De bonnes conditions donne un minimal 3% de contraste en laboratoire car on passe ou non un seuil des capacités de l’œil. Facteurs sur lesquels on peut jouer : variation individuelle, entrainement, grossissement utilisé.

 

Ensuite, ne pas oublier que le plus grand limiteur en résolution, c'est l’atmosphère et que pêter un 0.3/0.4" d'arc de résolution, ça n'arrive pas partout en France.

Edited by lyl
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euh... le F/D 10 c'était juste un exemple de calcul pour montrer que le champs de pleine lumière à 100% augmentait avec un focale plus longue et un secondaire plus petit,

ce qui est intéressant à noter je pense.

 

Pour l'instant je suis quasiment arrêté sur 250mm F/D7 et obstruction entre 15 et 20 %

ça se précise...:) j'attends toujours plusieurs devis d'opticiens avec ces caractéristiques...

 

non le vrai souci c'est cette couche de nuage qui m’empêche de voir la grande conjonction >:(

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quelqu'un m' fait remarqué la faute de frappe dans le titre de mon sujet:$, je ne trouve pas comment corriger cela ? merci

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Il y a 3 heures, xs_man a dit :

avec le recul de toutes mes années d'astro., je pense perso. que le Newton donnant le meilleur compromis poids / encombrement / réalisation mécanique / champ de netteté (sans correcteur de champ) / obstruction est le standard des années 70 / 80 / 90 soit un F/D de 6.

Et bien, avec mon recul à moi je pense être en plein dans le mille avec un Newton 300 à FD 4 et une obstruction de 25 %. C'est quasiment la bête à tout faire et ce dans un relatif confort.

Edited by rolf

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il y a une heure, almak a dit :

quelqu'un m' fait remarqué la faute de frappe dans le titre de mon sujet:$, je ne trouve pas comment corriger cela ? merci

Tu fais une modif du tout premier message, qui te donne accès aussi à la modif du titre ;) 

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il y a 4 minutes, rolf a dit :

Et bien, avec mon recul à moi je pense être en plein dans le mille avec un Newton 300 à FD 4 et une obstruction de 25 %.

 

Pareil pour moi, je conserve l'obstruction à 24% avec le secondaire à 60 mm ,  f/D=6 et D=250.

 

Le champ de pleine lumière est alors de 14 mm.

 

C'est bon pour le planétaire "photographique". Je ne fais pas du visuel.

 

Et avec le réducteur ASA 0.73  j'ai encore l'option d'une seconde configuration.....

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il y a 24 minutes, Marc S a dit :

C'est bon pour le planétaire "photographique". Je ne fais pas du visuel.

Excellent aussi pour le visuel.

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il y a 37 minutes, rolf a dit :

Excellent aussi pour le visuel.

 

OK, merci

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Excellent aussi pour le visuel.

 

A F/D 4, il est parfait pour l'imagerie du CP mais ce n'est pas l'optimum en visuel.

Il faut un correcteur de champ pour exploiter correctement les oculaires à champ moyen et à grand champ.

A F/D 6 on s'en passe.

 

Albéric

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il y a 3 minutes, xs_man a dit :

Il faut un correcteur de champ

Mais ce n'est pas un problème.

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Mais ce n'est pas un problème.

 

Plus de lentilles, plus de défauts optiques.... Et plus d'obstruction.

 

Albéric

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Par curiosité si c'est pour du 100% planétaire, pourquoi à tout prix un newton plutôt qu'un cassegrain/DK/Grégory ? Est-ce que c'est pour avoir une obstruction la + faible possible ? (15-20% avec un newton c'est jouable avec un cassegrain pas évident...)

 

 

Edited by danielo

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Il y a 5 heures, zeubeu a dit :

Et entre un gros beaucoup obstrué et un gros faible obstruction on ne voit pas de différence ?

Salut Fred zeubeu,

il y a pas mal d'années je me suis fabriqué une série de disques à fixer sur mon araignée de T400 pour passer progressivement de 20% à 30% d'obstruction. Ben sur Jupiter, je n'ai pas vu de différence flagrante entre ces deux extrêmes en étant l'oeil à l'oculaire, avec un seeing moyen.

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Il y a 5 heures, Adamckiewicz a dit :

La question semble être plutôt : pour une longueur physique maximale qui soit pratique, vaut il mieux un petit diamètre peu obstrué ou un gros diamètre plus obstrué ?

Sans hésiter, le gros ! Comme déjà exprimé.

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Sans hésiter, le gros ! Comme déjà exprimé.

 

Le prix n'est pas le même... Tout dépend si c'est ou non un critère pour le choix ?

Et le prix élevé est encore plus marqué pour un "gros" à faible rapport F/D...

 

Albéric

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Bonsoir Danielo,

 

le cassegrain ou Gregory ou maksutov serait certes plus compact et peut être plus pratique pour observer mais ce sera plus complexe à fabriquer , plus cher aussi ...

le but est d’aller au meilleur rapport prix/performance , et dans ce cas le newton semble imbattable .

De plus les cassegrains et autres meme s’ils ont une focale resultante importante on un miroir primaire avec f/d de 4 ou 5 donc plus difficile d’obtenir un bon miroir qu’a F/d 6 ou 7 par exemple .

Texereau le dit très bien d’ailleurs page 136 et suivantes et conseille de ne pas dépasser 20% d’obstruction si planétaire ...

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    • By Goofy2
      Hello 😎
       
      Le Ouistiti (eVscope2 de chez Unistellar) a désormais un petit frère "le Little Baby" (Vespera Pro de chez Vaonis). Plus petit, plus compact et polus léger.
      Tandis que le Ouistiti (diamètre 114 mm, focale 450 mm, F/D 3.95) capturera des objets plus petits, le Little Baby (diamètre 50 mm, focale 250 mm, F/D 5) capturera des objets plus grands et en champ plus large.
       
      Champs capturés:
      - eVscope: 34.2'x45.6' (capteur Sony IMX347, 4MP,  pixels de 2.4 µm)
      - Vespera Pro: 1.6°x1.6° ou en mode mosaïque automatique: 4.18°x2.45° à 3.2°x3.2° modulable (capteur Sony IMX 676 Starvis II, 12.5 MP, pixels de 2 µm)
      Tandis que l'eVscope 2 est un réflecteur (miroir), le Vespera Pro est un réfracteur quadruplet APO (lentille).
      Il est possible de placer devant l'objectif du Vespera Pro des filtres interférentiels (j'ai un CLS et un Dual Band).
       
      Le Vespera Pro pousse l'automatisme encore plus loin que l'eVscope 2:
      - mise au point automatique (y compris en cours d'acquisitions), pas de collimation à faire (lunette)
      - résistance chauffante dont la mise en route est automatique en fonction du taux d'humidité ambiante (capteur hygrométrique intégré).
      - une fois le Vespera Pro sur ON et connecté à la tablette en Wifi, je lui demande simplement de s'initialiser en toute autonomie (pointage à son initiative, reconnaissance du ciel auto, mise au point auto). Une fois l'initialisation réalisée, il est prêt pour faire des Goto à mon initiative (objets issus de la base de données incluse ou aux coordonnées équatoriales J2000 à saisir). Pour le live stacking, 2 modes: le mode normal (c'est le champ du capteur) ou le mode mosaïque automatique dont les dimensions sont ajustables sans toutefois dépasser les limites autorisées (en gros on peut aller jusqu'à 4 fois la surface couverte par le capteur).
       
      Exemple d'utilisation simultanées du Ouistiti et du Little Baby:
      Pendant que je fais de l'observation en vision amplifiée avec l'eVscope 2, le Vespera Pro fera une intégration de longue durée autonome sur un unique objet pendant toute la séance astro. Deux instruments connectés nécessitent l'usage deux tablettes indépendantes (ou smartphone).  
       
      Le Little Baby sur trépied Gitzo et platine de nivellement:

       

    • By Crabs
      Bonjour,
       
      Je souhaite acheter un télescope solaire qui me permettrait de rester flexible et de pouvoir évoluer vers des diamètres plus grands aussi en double stack. Je suis axé sur du visuel vu que je débute, mais imager pourrait être possible dans le futur.
      L'idée serait d'acheter un filtre bloquant B1200 ou B1800 + un LS50FHa ainsi qu'un autre LS50FHa pour possibilité de double stack.
       
      De cette manière, je pourrais acheter par exemple une ED APO 80 mm f/7 (je ne trouve pas de diamètre plus petit, un diamètre de 50 serait suffisant vu que le LSFHa va quand même masquer à 50mm) et visser les deux étalons en position frontale comme sur cette photo. Avec cela, je devrais avoir l'équivalent d'une LS50THa si ma compréhension est correcte. Cela devrait me permettre d'avoir des vues du disque entier.
       
      D'un autre côté, le setup pourrait être flexible et je pourrais utiliser ce même matériel B1800 et deux LS50FHa (un seul investissement sur les filtres) sur une lunette plus grande via un montage télécentrique derrière une plus grosse lunette, par exemple cette 130mm F/D 7 couplée à un Baader Telecentric TZ-4. Il y aurait même également moyen de "double stacker" les deux filtres en télécentrique. Donc, avec ce setup, je pourrais bénéficier du double stack dans les deux configurations: frontale petit diamètre, télécentrique plus gros diamètre. Est-ce que ce raisonnement tient la route? Est-ce que ce setup est une bonne idée pour rester flexible?
       
      Maintenant, je suis en train de lire le livre "Astronomie Solaire" (https://astronomiesolaire.com/), et en page 203, il est indiqué qu'un montage télécentrique pour des étalons à lame d'air fait élargir la FWHM en fonction du rapport F/D. Un rapport F/D de 40 ou 50 est conseillé. Dans le cas de la 130mm ci-dessus, le F/D est de 7, et donc avec le TZ-4, cela ferait 28. Donc, au final, ma compréhension actuelle est que cette lunette de 130mm n'est pas adaptée car F/D final trop petit? Ou y a-t-il moyen d'ajouter quelque chose pour augmenter ce F/D? Faut-il masquer l'ouverture pour la réduire? Est-ce que ca augmentera le F/D? Les étalons en mica demandent un F/D plus petit de 30, mais au vu de la "loterie" niveau DayStar Quark, je ne privilégie pas cette solution.
       
      Enfin, pour du visuel principalement, est-il conseillé un montage télécentrique (perte de bande passante générale mais uniforme sur toute l'image) ou un montage collimaté (bande passante plus fine mais dans un sweet spot)?
       
      Merci!
    • By Blink
      Bonjour !
      J'ai acheté récemment un Celestron 9.25 XLT fastar d'occasion (fabriqué en 2015)
       
      Or il s'avère que le support du secondaire tourne : on lui fait faire facilement 360° à la main. D'où les questions épineuses suivantes : 
       
      -Vais-je pouvoir le collimater? (sur étoile)
      -Faut-il que ce support du secondaire soit fixe, et ne me sentant pas l'âme d'un aventurier de l'optique, sauriez-vous qui peut arranger cela (région bordelaise)?
       
      Merci pour les conseils
       

    • By lpalbou
      Bonjour à tous,
       
      Je suis dans les expérimentations ces jours-ci, notamment car je viens tout juste de racheter un Takahashi 76-DC à Simon (merci Simon !). A priori, ce scope est idéal avec un Quark puisqu'à F7.5, on atteint F31.5. Sans doute un peu d'over sampling avec la 174mm, mais ça dépend aussi des conditions d'observations, comme toujours. L'avantage du scope : sa taille (53cm), sa portabilité (1.5kg) et bien sûr, son optique.. 76mm n'aura jamais la même résolution qu'un 120 ou 150, mais c'est assez pour voir des détails assez fins et surtout, ça rentre dans mon sac à dos.
       
      Ce n'est pas un test complet car nous n'avons que de la pluie et des nuages et je n'ai pu faire que de l'imagerie opportuniste entre les nuages.. et parfois même au travers de nuages fins.. Les conditions sont donc bien loin d'être idéales, mais en attendant, j'ai testé ce que j'ai pu.
       
      Commençons par l'une des meilleures captures.
       
      Original sans gamma, sortie AS4 :

       
      Même image traitement simple avec IMPPG:

       
      Et en sortie photoshop (stretch / contraste):

       
      Avec couleurs:

       
       
      PS : pour ceux qui sont curieux et parce qu'il y a 1001 façon de traiter l'image sur IMPPG:


       
       
       
    • By Goofy2
      Bonjour   
       
      Une autre façon plus traditionnelle de réaliser la collimation. Cette méthode itérative est utilisée par plusieurs utilisateurs de Smart télescope Unistellar.
      Cette méthode est dérivée de la méthode que j'utilise pour collimater mes Schmidt-Cassegrain, mais à très fort grossissement et sur la tache d'Airy d'une étoile située sur l'axe de la chaîne optique.
       
      Nous réalisons une VA de 2 à 4 minutes dans la voie lactée (pour avoir un maximum d'étoiles sur le capteur) et on regarde la coma des étoiles sur tout le bord du champ de la capture, surtout dans les quatre coins (c'est l'endroit où la coma est la plus forte, car la plus éloignée du centre du capteur). Il est normal d'avoir de la coma sur les étoiles en bord de champ, car nos Smart Télescope ne possèdent pas de correcteur/aplanisseur de champ.
      Si la coma des étoile est homogène, de même intensité et pointent toutes en direction du centre du capteur: c'est collimaté, pas besoin d'ajuster la collimation Si ce n'est pas le cas, alors la collimation doit être ajustée (un ou deux bords de champ montrent une coma stellaire plus prononcées que le ou les bords de champ opposés et les coma ne pointent pas en direction du centre du capteur)  
      ----
      Ajustement de la collimation:
      Au préalable faites une bonne mise au point de l'optique avec le masque de Bahtinov fourni avec l'instrument.
      Faire un Goto sur une étoiles brillantes située dans la Voie Lactée (pour avoir un maximum d'étoiles sur le capteur et avoir une étoile centrale comme référence bien visible). Puis faire une VA de 2 minutes (ou plus). Analyser la coma stellaire en bord de champ sur la capture de la VA (ne pas hésiter à zoomer). Repérer le bord ou le coin qui présente la plus forte coma stellaire En vision temps réelle et uniquement avec les vis de collimation, déplacer l'étoile de référence située au centre du capteur en direction du bord ou du coin présentant la plus forte coma stellaire. L'amplitude du déplacement est fonction de l'amplitude de la décollimation. Puis avec les mouvements lents de l'application, replacer l'étoiles de référence au centre du capteur. Refaire une VA de 2 minutes (ou plus) et recommencer les étapes 2, 3 et 4 jusqu'à ce que la coma stellaire en bord de champ soit homogène, de même intensité et pointent toutes en direction du centre du capteur.  
      Il s'agit d'une méthode itérative.
      Bonne collimation...
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