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Newton dédié LUNE et PLANÈTES 👌

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La question semble être plutôt : pour une longueur physique maximale qui soit pratique, vaut il mieux un petit diamètre peu obstrué ou un gros diamètre plus obstrué ?

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Sur l'effet de l'obstruction sur le site de T. Legault:

extrait:

"Pourtant, on entend parfois des affirmations catégoriques telles que : " l'obstruction diminue fortement le pouvoir de résolution ", " un instrument obstrué perd 50 % de ses capacités " " un instrument obstrué à 30 % est inutilisable en haute résolution ", ou "l'obstruction a moins d'effets en CCD qu'en visuel". Affirmations très excessives car contredites par les lois de la diffraction et par des expériences menées avec un minimum de rigueur. Lorsque ces opinions sont issues d'une comparaison entre instruments sur le terrain, elles relatent certes une expérience réellement vécue mais elles expriment les effets d'autres facteurs que l'obstruction : principes optiques différents, sensibilité à la turbulence différente, diamètres différents, qualités optiques différentes, grossissements différents, réglages différents, etc. En particulier, la plupart des télescopes en service souffre de décollimation (même si leurs propriétaires pensent le contraire), ce qui provoque un effondrement des performances bien supérieur aux dommages causés par l'obstruction (cf. La collimation). Le seul moyen valable d'observer les effets réels de l'obstruction est d'utiliser un unique instrument (lunette ou Newton faiblement obstrué) que l'on obstrue artificiellement à l'aide de disques en métal de diamètres variés, afin de supprimer toutes les autres différences qui sont généralement prépondérantes."

 

http://www.astrophoto.fr/obstruction_fr.html#:~:text=Les effets de l'obstruction sont de deux ordres %3A la,de son obstruction en surface.

Edited by rolf
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Les choses sont simples à comprendre : l'instrument parfait focalise parfaitement 100% de la lumière incidente sur toutes longueurs d'onde, n'a pas d'obstruction centrale, pas d'aigrettes de diffraction (araignée, pattes support de primaire voire de secondaire), pas de chromatisme, pas de soucis de reflets.

Et pas de bol, l'instrument parfait, ça n'existe pas. 

 

En visu, c'est une évidence, moins on a d'obstruction mieux c'est (sinon personne de sensé n'achèterait d'APO  de 150 mm à 10000 Euros !). Et c'est valable pour tout diamètre de télescope.

 

Après il y a l'aspect pratique... Et en effet de toute façon l'instrument sera au final un compromis entre toutes les contraintes. Un Newton, c'est simple et pas cher (à qualité optique égale) mais ça devient vite encombrant et inconfortable pour de grand F/D potentiellement très peu obstrués. Et il y aussi les aigrettes dûes à l'araignée du secondaire. On peut utiliser des branches courbes (mais avec un étalement un peu supérieur de la tâche de diffraction)  ou une lame de fermeture (mais cela introduira un peu de chromatisme)

 

Perso, avec le recul de toutes mes années d'astro., je pense perso. que le Newton donnant le meilleur compromis poids / encombrement / réalisation mécanique / champ de netteté (sans correcteur de champ) / obstruction est le standard des années 70 / 80 / 90 soit un F/D de 6.  Avec une obstruction de 15 à 20%, selon le champ de pleine lumière nécessaire. Et 15% pour du visuel pur sans hésiter !

 

Albéric

Edited by xs_man
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il y a 38 minutes, rolf a dit :

ou "l'obstruction a moins d'effets en CCD qu'en visuel". Affirmations très excessives car contredites par les lois de la diffraction et par des expériences menées avec un minimum de rigueur.

Non

Les caractéristiques complexes de la vision humaine font que l'obstruction a un effet certain en visuel.

Hypothèse soutenue et vérifiée depuis des lustres.

Encore récemment :

1985LAstr__99__125V-van-verroij.pdf

Et pas besoin d'APO à 10 000 €, les apo c'est pour la photographie ou ;) pour ceux qui n'aiment pas le bleu.

Edited by lyl
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L'obstruction et la qualité des optiques a une moins grande influence en imagerie qu'en visuel dans la mesure où pour compenser, il suffit juste de pousser un peu plus les curseurs. Entre une optique industrielle correcte et un miroir d'artisan de compétition, le traitement rattrapera  la différence.

Évidemment si les optiques sont de mauvaise qualité, là l'imagerie ne fera pas de miracles...

 

Albéric

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Merci Halfie, très intéressant. On voit bien l'impact sur la finesse des détails.

 

Mais j'ai l'impression par contre qu'il manque l'aspect d'assombrissement des images  ?

A 50% d'obstruction on perd beaucoup de lumière,  là la luminosité est identique ??

 

Albéric

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Un petit détail intéressant, sur les faibles obstructions en visuel.

Quand l'obstruction augmente, le rayon du premier cercle de diffraction diminue.

L'énergie est transférée aux anneaux

C'est quand l'intensité surfacique transférée devient supérieure au contraste minimum admissible que l’œil perd la résolution des détails peu contrastés. Une caméra s'en sort "différemment", la composition et le traitement d'image permet d'utiliser des faibles contrastes

 

La partie théorique a été mise en évidence par Virendra N. Mahajan, c'est un niveau de détail peu connu par les non initiés mais connu de longue date. D'une manière générale la résolution augmente (c'est négligeable) puis baisse brutalement en fonction du seuil de contraste discernable préalablement fixé : c'est lorsque le premier anneau devient suffisamment brillant pour "fusionner avec le disque d'Airy principal" Danjon l'exprime dans les paragraphes sur la description des aberrations "Lunettes et Télescopes" 1935 Chap III §16 p54 :

Citation

 

La théorie des détails planétaires est d'une grande complexité, on vient de le voir, car elle fait intervenir simultanément les propriétés des instruments et celles de l’œil.

Résumons les deux derniers paragraphes.

La diffraction rend floues les limites entre les plages d'inégales brillance, elle adoucit les contours, elle abaisse les contrastes, surtout ceux des petites plages, qui sont nivelées. Plus l'objectif est petit, moins l'image est vigoureuse. L'acuité visuelle dépend à la fois du contraste des taches étudiées, de la brillance de la planète et de la clarté de l'instrument.

 

image.png.cac74bbe7c6da2e76068ad813721792c.png

https://www.telescope-optics.net/images/central_obstruction_PSF.PNG

 

Ceci posé, reste le fonctionnement de l’œil, très dépendant des observateurs.

Il est généralement admis qu'il faut des conditions de lumière optimales par rapport à l'objet. La sensibilité aux contrastes est très variable pour l’œil.

++ pour Fred Burgeot qui le rappelle à propos du diamètre, ne pas oublier qu'on a construit d'énormes réfracteurs spécialisés, jusqu'à 1m de diamètre pour du visuel mais aussi des réflecteurs. Ex. le télescope de 60cm ordonné par Baillaud au pic du midi, sujet récent...

De bonnes conditions donne un minimal 3% de contraste en laboratoire car on passe ou non un seuil des capacités de l’œil. Facteurs sur lesquels on peut jouer : variation individuelle, entrainement, grossissement utilisé.

 

Ensuite, ne pas oublier que le plus grand limiteur en résolution, c'est l’atmosphère et que pêter un 0.3/0.4" d'arc de résolution, ça n'arrive pas partout en France.

Edited by lyl
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euh... le F/D 10 c'était juste un exemple de calcul pour montrer que le champs de pleine lumière à 100% augmentait avec un focale plus longue et un secondaire plus petit,

ce qui est intéressant à noter je pense.

 

Pour l'instant je suis quasiment arrêté sur 250mm F/D7 et obstruction entre 15 et 20 %

ça se précise...:) j'attends toujours plusieurs devis d'opticiens avec ces caractéristiques...

 

non le vrai souci c'est cette couche de nuage qui m’empêche de voir la grande conjonction >:(

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quelqu'un m' fait remarqué la faute de frappe dans le titre de mon sujet:$, je ne trouve pas comment corriger cela ? merci

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Il y a 3 heures, xs_man a dit :

avec le recul de toutes mes années d'astro., je pense perso. que le Newton donnant le meilleur compromis poids / encombrement / réalisation mécanique / champ de netteté (sans correcteur de champ) / obstruction est le standard des années 70 / 80 / 90 soit un F/D de 6.

Et bien, avec mon recul à moi je pense être en plein dans le mille avec un Newton 300 à FD 4 et une obstruction de 25 %. C'est quasiment la bête à tout faire et ce dans un relatif confort.

Edited by rolf

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il y a une heure, almak a dit :

quelqu'un m' fait remarqué la faute de frappe dans le titre de mon sujet:$, je ne trouve pas comment corriger cela ? merci

Tu fais une modif du tout premier message, qui te donne accès aussi à la modif du titre ;) 

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il y a 4 minutes, rolf a dit :

Et bien, avec mon recul à moi je pense être en plein dans le mille avec un Newton 300 à FD 4 et une obstruction de 25 %.

 

Pareil pour moi, je conserve l'obstruction à 24% avec le secondaire à 60 mm ,  f/D=6 et D=250.

 

Le champ de pleine lumière est alors de 14 mm.

 

C'est bon pour le planétaire "photographique". Je ne fais pas du visuel.

 

Et avec le réducteur ASA 0.73  j'ai encore l'option d'une seconde configuration.....

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il y a 24 minutes, Marc S a dit :

C'est bon pour le planétaire "photographique". Je ne fais pas du visuel.

Excellent aussi pour le visuel.

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il y a 37 minutes, rolf a dit :

Excellent aussi pour le visuel.

 

OK, merci

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Excellent aussi pour le visuel.

 

A F/D 4, il est parfait pour l'imagerie du CP mais ce n'est pas l'optimum en visuel.

Il faut un correcteur de champ pour exploiter correctement les oculaires à champ moyen et à grand champ.

A F/D 6 on s'en passe.

 

Albéric

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il y a 3 minutes, xs_man a dit :

Il faut un correcteur de champ

Mais ce n'est pas un problème.

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Mais ce n'est pas un problème.

 

Plus de lentilles, plus de défauts optiques.... Et plus d'obstruction.

 

Albéric

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Par curiosité si c'est pour du 100% planétaire, pourquoi à tout prix un newton plutôt qu'un cassegrain/DK/Grégory ? Est-ce que c'est pour avoir une obstruction la + faible possible ? (15-20% avec un newton c'est jouable avec un cassegrain pas évident...)

 

 

Edited by danielo

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Il y a 5 heures, zeubeu a dit :

Et entre un gros beaucoup obstrué et un gros faible obstruction on ne voit pas de différence ?

Salut Fred zeubeu,

il y a pas mal d'années je me suis fabriqué une série de disques à fixer sur mon araignée de T400 pour passer progressivement de 20% à 30% d'obstruction. Ben sur Jupiter, je n'ai pas vu de différence flagrante entre ces deux extrêmes en étant l'oeil à l'oculaire, avec un seeing moyen.

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Il y a 5 heures, Adamckiewicz a dit :

La question semble être plutôt : pour une longueur physique maximale qui soit pratique, vaut il mieux un petit diamètre peu obstrué ou un gros diamètre plus obstrué ?

Sans hésiter, le gros ! Comme déjà exprimé.

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Sans hésiter, le gros ! Comme déjà exprimé.

 

Le prix n'est pas le même... Tout dépend si c'est ou non un critère pour le choix ?

Et le prix élevé est encore plus marqué pour un "gros" à faible rapport F/D...

 

Albéric

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Bonsoir Danielo,

 

le cassegrain ou Gregory ou maksutov serait certes plus compact et peut être plus pratique pour observer mais ce sera plus complexe à fabriquer , plus cher aussi ...

le but est d’aller au meilleur rapport prix/performance , et dans ce cas le newton semble imbattable .

De plus les cassegrains et autres meme s’ils ont une focale resultante importante on un miroir primaire avec f/d de 4 ou 5 donc plus difficile d’obtenir un bon miroir qu’a F/d 6 ou 7 par exemple .

Texereau le dit très bien d’ailleurs page 136 et suivantes et conseille de ne pas dépasser 20% d’obstruction si planétaire ...

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    • By ngc_7000
      Bonjour
       
      J'ai un poste fixe avec une petite lunette.
      Mon poste fixe en bois, il n'est pas du tout étanche , j'ai de l'air qui circule franchement .
      Je suis aussi isolé du sol , 10Cm au dessus du sol , je n'ai donc jamais eu d'humidité .
      Je recouvre juste la lunette et le newton avec un drap et les tubes n'ont pas de cache.
      Pour le moment pas de pb de champignon , seulement des pb avec des spider-cochons qui marchent au plafond .
       
      Mon setup évolue et j'ai une autre lunette, plus grosse ,que je souhaite protéger au mieux . Je suis en Normandie et la pluie on connait ;-)
       
      Reste que je me pose une question pour  la protection des lentilles , s'il y a pas qqc à faire pour mieux les protéger  ?
    • By astrovicking
      Bonjour les amis!
       
      A tout hasard, certains d'entre-vous ont-il déjà eu l'occasion de comparer ces deux filtres?
      Il se trouve que je possède depuis peu une Megrez 80II (prétendument semi-apo) d’occase  pour pouvoir voyager avec  assez léger, en profiter en randonnée (elle est d'ailleurs fournie avec un sac à dos), etc...
      Il y a 15 ans, j'ai  acheté pour ma 120/1000 un filtre VR1 en 2" que  je possède encore   (bien je ne m'en serve pas beaucoup vu que cette lunette avait été achetée pour  la modification PST, configuration dans laquelle est utilisée  99,90 % du temps), depuis lors, Baader à sorti son "fringe killer". à priori plus performant..
      Le VR1 utilisé avec la Megrez (à laquelle il était plus ou moins dédié à l'origine, si j'ai bien compris la doc de chez WO), fait somme toute plutôt bien le travail et malgré sa dominante jaunâtre il améliore déjà assez considérablement l'image , la question que je me pose est donc de savoir si entre les deux filtres la différence est telle  qu'elle justifierai l'achat éventuel du filtre Baader ...
       
      Avec mes remerciements anticipés,
       
      Geoffroi
       
    • By Achille13
      Bon le mauvais temps est là et bien installé sur la pointe bretonne. Donc y’a plus qu’à prendre des photos de l’engin et vous les partager en attendant de le baptiser sous un ciel plus clair. J’ai possédé  quelques gros dobs, structures et miroirs artisanaux par le passé jusqu’à 22’’, et j’ai un 18’’ à venir d’ici quelques mois….Bref je connais ce que le diamètre associé à une bonne optique permet d’obtenir en termes de qualité d’observation d’un point de vue qualitatif et quantitatif. Et donc me voilà avec un diamètre somme toute assez modeste avec cette lulu de 150 mm. C’est clairement un achat un peu irrationnel mais que voulez-vous….Le peu de fois où j’ai regardé dans quelques lunettes j’ai toujours été marqué par l’esthétique des images……alors et bien je me suis lancé en choisissant un  diamètre conséquent pour une lunette, et une optique a priori qui semble tenir la route d’après les retours même si ce n’est pas du très haut de gamme. Mais avec un bon dob a coté, cela fait un joli tandem. Bien sûr je vois son utilisation dans le cadre de l’observation  planétaire et  lunaire en priorité. A ce titre une bino maxbright 2 viendra compléter  l’ensemble. J’ai fait l’acquisition d’une azeq6 en occas ici même (merci Skypgo35), qui me permettra de l’utiliser pour du visuel essentiellement en mode altaz. Il sera peut être aussi  utile d’acquérir une colonne rallonge pour eviter d’être allongé au sol (Alberic si tu me lis 😉). La première observation à laquelle je pense sera de tester l’ensemble avec la détection des petits cratères  dans Platon….En tout cas, c’est une belle bête …….et dire que j’avais un ptit mak 150 (😉 Kaptain) dernierement qui faisait bien le job pour un encombrement mini……irrationnel je vous dis….


    • By lambda
      Bonjour à vous.
      Je viens ici démarrer un petit sujet sur ces cailloux auxquels on ne pense pas d'abord en premier lieu pour équiper nos caméras et boitier APN. 
      Les objectifs de nos projecteurs de diapo familiaux, de rétroprojecteurs de facs et autres, .... Vieilles optiques teintées de nostalgie pour les plus de 40 ans à la louche et dénichables dans les vides greniers et autres broc's IRL ou en ligne....
       
      Beaucoup de ces objectifs de rétro-projecteurs, projeteurs de diapos, et autres épidiascopes en tout genre des époques vintages seconde moitié du XXème siècle et produits souvent à l'Est sont vraiment sympas, souvent pas chers, et offrant le gros avantages de fournir un cercle image de grande dimensions (allant souvent bien au delà du format full format.... ça va jusqu'à des cercles images allant jusqu'à 8-10 cm de diamètres sans souci...).
      De par leur destination, ils sont aussi souvent conçus pour projeter une image plane sur une surface de projection éloignée elle aussi plate.... Et ce qui est très intéressant pour nous, c'est que ça marche évidemment dans l'autre sens.... 

      Du coup, ces deux avantages nous servent bien avec nos capteurs pas très grands en général. On bosse avec le "coeur de la meule de fromage", le meilleur quoi, dans une zone de projection restreinte centrée autour de l'axe optique. Niveau aberrations optiques, c'est quand même bien contenu du coup...

      En contre partie, le rendu est parfois un parfois peu "mou", la balance des couleurs pas toujours neutre, et bien-sûr, il faut bricoler autour pour l'adapter à nos caméras et/ou APN.... Mais c'est marrant et fait partie quelque part du charme, parce qu'on se fait alors nos propres objectifs "sur mesure", uniques....
      Ah oui, aussi, pas de diaphragme ajustable et évidemment (mais perso, voulant un max de photons en un minimum de temps, aucun souci), on oublie la communication intélligente entre optique et boitiers modernes... 

      Dès que je trouve un caillou sympa du genre dans mes chinages, entre 1 et quelques dizaines d'Euros grand grand max, je récupère.... Bien pratique pour bricoler, faire des manips en tout genre...

      par ex, dans mes tiroirs en ce moment de gauche à droite:
      - RETINAR f-250mm KODAK (ouvert à la louche à 4.5)
      - zoom grossièrement parafocal MAGINON WILL-WETZLAR (comme ton objo) f=85-150mmmm MC
      - RETINAR f=60mm KODAK
      - LEITZ WETZLAR COLORPLAN1:2.5/90mm
      - V/S-HEIDOSMAT 2.4/90 MC
      - ZETT TALON 1:2.8/85 MC
      - zoom grossièrement parafocal SCHNEIDER-KREUZNACH XENOVARON 1.3/12-30 MC

      Je bricole aussi avec:
      - un objo de chez LOMO (35mm/1.2) (ref: 16KP-1.2/35 OKP1-35-1 P)
      - un objo de chez LOMO (160mm/2)
      Les deux ne sont pas sur les photos, ils sont en branle sur mes bricoles en usage en ce moment....

      Comme dit en introduction, pour du DIY, cela reste une source géniale pour se faire des objectifs maisons avec un ratio qualité/prix imbattable, à caractéristiques égales avec des cailloux du commerce (minus l'ergonomie de montage et d'usage il est vrai...)

      à+,
      Lambda


    • By breiz atao
      Bonjour à tous
       
      J'ai besoin de vos lumières,  je voudrais me lancer dans la CCD
      Pour l'instant je m'entraîne avec ma ZWO 662 avec mon hélios 102mm achro sans guidage 
      J'ai  téléchargé phdguiding,  car je voudrais faire de l'autoguidage avec ( 662 ) quand je ne fais pas de planétaire,  mais voilà, gros soucis
      PHD ne reconnaît pas la camera
      Une solution  ?
       
      Merci pour vos retour 
       
      Olive
       
       
       
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