Fluorites vintage 4", histoire et propriétés (à vendre ou conserver ?)

[lyl 4 501]

il y a 10 minutes, Olili a dit :

Tu es une intervenante très précieuse pour Astrosurf

Plus pour longtemps si la modération ne protège pas la liberté de s'exprimer sans être perturbé, c'est un forum public ici.

Quand aux interventions de Yohann Degot Longhi et José Rodrigues, je n'oublie pas ces attaques infondées et le manque de respect pour la personne ou les idées.

Quand le respect que tu mentionnes n'est pas le comportement de tout le monde, c'est la responsabilité du tôlier.

Modifié 6 février 2021 par lyl

[zirkel 2 1 722]

La réalité du marché c'est aussi des astrams passionnés par les réfracteurs, peut être pas majoritaires mais bien présents, les constructeurs ne s'y trompent pas, il n'y a qu'à voir la richesse de l'offre 👍

[Yoann DEGOT LONGHI 2 575]

il y a 39 minutes, lyl a dit :

je n'oublie pas ces attaques infondées et le manque de respect pour la personne ou les idées.

Tu m'a l'air un peu tendue, ce n'etait qu'une petite pique innocente de ma part....

 

[lyl 4 501]

il y a 18 minutes, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

pique innocente

Dans ce cas c'est oublié.

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 47 minutes, zirkel 2 a dit :

les constructeurs ne s'y trompent pas, il n'y a qu'à voir la richesse de l'offre 👍

 

Là, je ne rejoins pas ton analyse. Je pense que si des fabricants d'instruments comme TEC, AP, LZOS, Takahashi... se sont orientés vers les réfracteurs, c'est principalement pour des raisons économiques et de rentabilité. La demande pour des Mak-Cass auprès de TEC et AP est toujours bien présente et quand AP sort des Mak, ils sont tous vendus avant même d'en entendre parler malgré un prix exorbitant de $22.000 pour 254mm! J'ai du mal à comprendre cette logique commerciale mais la seule explication que je vois est la rentabilité. Je présume que fabriquer un Mak de 254mm de très haute qualité même vendu à $22.000 est une telle contrainte technique qu'il rapporte moins que de vendre une lunette de 160 ou 180mm. 

 

@lyl devrait pouvoir nous en dire davantage sur la capacité d'approvisionnement en verres de qualité "astro" pour des diamètres au-delà de 200mm tant pour des lunettes que pour un ménisque de Mak. De ce que Yuri (de chez TEC) m'a dit, il a abandonné la commercialisation des Mak de grands diamètres faute de pouvoir s'approvisionner de façon récurrente en verres qui remplissaient son cahier des charges pour la réalisation des ménisques => il s'est rabattu sur les lunettes plus rentables.

Modifié 6 février 2021 par Olili

[zirkel 2 1 722]

Ce que tu dis est complémentaire mais pas opposable.

Une Lunette de qualité coûte cher a fabriquer, l'optique y est pour beaucoup (en particulier la taille/polissage de plusieurs surfaces) mais la mécanique n'est pas loin derrière : barillet + PO.

La marge je ne la connais pas...Lyl?

Modifié 6 février 2021 par zirkel 2

[lyl 4 501]

Hello, pour ce que dit Mr Petrunin, ça recoupe une information que j'ai eu il y a deux ans de la part d'intes micro via APM.

Schvabe a eu des problèmes d'homogénéité sur le verre K8 (~=BK7) qui sert pour les ménisques. (c'est tellement rare que ça mérite d'être dit)

J'ai eu un retour également d'Ales Krivanek qui se plaint de CGDM qui ne tient pas le prix de ses devis, enfin bon c'est la guerre des fournisseurs qui gèrent de la pénurie artificielle.

 

Le métier de fournisseur de verre optique est en pleine révolution pour les demi-grossistes.

 

Bon, en gros, il y a peu de verres qui dépassent 160mm dans une des dimensions X ou Y.

Le négoce en sortie des grands fondeurs se fait au "pain" ou stripglass qu'on doit redécouper

https://www.ohara-gmbh.com/en/products/optical-stripglass.html

Pour les verres populaires au processus bien rodé qu'on fabrique par coulées plusieurs fois par an, cela va ensuite vers 250mm ou alors très grand (BK7)

Je ne suis pas étonnée que ça râle quand la fabrique vous dit que l'unité de vente c'est le pain de 160x240x40 et que la découpe est payante (x3 à x4 le prix du verre/kg pour du BK7 au final)

Quand j'ai contacté LZOS (pas encore SCHVABE, ma demande de blanks en 90mm, c'était 200 pièces minimum pour le prix)

Je dois une faveur à Peter Melcher pour 3 paires de blanks Ohara-Gmbh de 90mm expédié du Japon.

 

Pour ce qui dépasse 160mm dans une des dimensions : commande spéciale et avec du délai.

@remy-33 pourrait nous en dire un mot pour sa commande de 240mm

 

Pour les diamètres optiques : c'est assez standardisé depuis plusieurs années

70mm -> 72mm extérieur, 80mm -> 83 ext., 90mm -> 93, 100 -> 104, 102 -> 106

etc. Comptez 4% mini.

Sauf une surprise une fois avec un objectif Nikon 80f/15 qui était à 80 pour 82. * soupir *

 

Pour les épaisseurs : le biconvexe est à 1/7 à 1/10 du diamètre, le flint ménisque à mini 1/15 au centre

Le ED en général sont ceux les plus épais, c'est du aux courbures.

De toute façon, il y a une centaine d'année on faisait plus épais. Même Clavé pour sa 150f15 avait fait 22.5 et 16mm au centre pour crown et flint : je pense que c'est pour un meilleur centrage dans le barillet, Marcel étant horloger et l'objectif étant dédié planétaire et destiné à grossir beaucoup...

On s'en moquait un peu car la gestion de la température était facile avec des tubes acier et/ou laiton et la formule quasi-athermique de Schott. (BK7-F2)

L'alu se dilate/contracte plus vite et s'use, surtout les pièces anodisées en mouvement.

Modifié 6 février 2021 par lyl

[oliver55 237]

Les palets bruts des optiques pour le matériel d'astronomie sont chers et assez peu disponibles sur le marché peut-être aussi car il n'y a pas beaucoup de demandes de la part des acheteurs et parce que c'est assez complexe à fabriquer les grands diamètres.

 

L'astronomie est le seul domaine de l'optique qui nécessite la fabrication d'optiques de grand diamètre si nécessaire.

Autant les optiques utilisées en microscopie,en optique médicale,en photographie et autres se recoupent niveau dimensions et caractéristiques globales des verres bruts.

Pour l'astronomie, peu de points communs avec celles-ci donc fabrication spéciale.

 

Les disques bruts de verre pour les grandes lentilles nécessitent aussi plus de savoir-faire technique et de manipulations en usine.

 

Je viens de lire récemment un article de presse de 1900 qui traite du sujet.

Il explique comment la société française Parra-Montois s'y est prise pour réaliser les deux énormes palets bruts des futures lentilles de la grande lunette de Paris à l'exposition universelle (1m25 de diamètre).

 

Tout d'abord, la silice et autres composés sont pesés puis mélangés ensemble.On fait alors fondre le tout dans un creuset au four.On coule le verre brut pour en obtenir un gros bloc.

 

On doit laisser ensuite refroidir des semaines entières le bloc.

 

Une fois refroidi, on examine le bloc pour y repérer les défauts dans le verre (impuretés,filandres,bulles,....).

On casse alors le bloc en morceaux pour ne garder que les "bons" morceaux de verre.Le reste est écarté.

 

On refait alors une nouvelle fois fondre ces meilleurs morceaux au four pour en obtenir un nouveau bloc.

Nouveau délai de refroidissement nécessaire.Puis nouvelle sélection toujours des "bons" morceaux.

 

Ils seront refondus encore pour toujours épurer la matière.

 

On peut procéder ainsi autant de fois que nécessaire afin d'obtenir un bloc de verre quasi-parfait.

 

Sur les 1000 kg de matières utilisées au départ pour réaliser ces deux blocs de verre, il ne fut gardé au final que 200 kg! 

 

Je ne sais pas par contre si ce procédé est toujours le même de nos jours ?

[fljb67 6 454]

il y a 12 minutes, oliver55 a dit :

Sur les 1000 kg de matières utilisées au départ pour réaliser ces deux blocs de verre, il ne fut gardé au final que 200 kg! 

 

Tout à fait impressionnant.

 

... le boulot que cela devait représenter ...

[jm-fluo 4 827]

Il y a 6 heures, Olili a dit :

quand AP sort des Mak, ils sont tous vendus avant même d'en entendre parler malgré un prix exorbitant

Même chose pour LaFerrari Aperta, tous les exemplaires de ce nouveau modèle ont déjà trouvé preneur avant même sa présentation au Mondial de l'automobile de Paris 2016 et Ferrari a arrêté de prendre commande.

Modifié 6 février 2021 par jm-fluo

[remy-33 382]

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Pour ce qui dépasse 160mm dans une des dimensions : commande spéciale et avec du délai.

@remy-33 pourrait nous en dire un mot pour sa commande de 240mm

Bonjour,

J'ai en effet eu beaucoup de mal à trouver un blank en Flint de diamètre 250 mm ep 25. Schott m'avait fait il y a en gros 5 ans un devis à 5500 Euros HT en verre "standart" F2. L'intermédiaire avait justifié le prix en disant que ces dimensions ne sont pas habituelles, de mémoire il devaient partir de morceaux plus petite et refondre un Blank.

Même prix à peu de choses près côté Ohara.

LZOS, malgré une recommandation d'un chercheur Russe ne m'a jamais répondu.

J'ai fini par trouver du verre Chinois CDGM en zF2 (très intéressant, équivalent chinois de SF5 et permet une excellente correction dans le champ d'un doublet assemblé par liquide d'indice. Je suis passé par un importateur Belge je crois, sinoptix (facile à trouver sur le net) :! communication parfaite avec eux. Très réactifs.

. Le devis était de 1050 HT de mémoire avec 175 Euros de frais de douane, et un virement préalable à Hong Kong.

Delai d'appro tenu  : 4 semaines en plein début de Covid (mars dernier). Et blank parfait mécaniquement, mais pas d'en,gagement sur l'homogénéité d'indice.

Bonne soirée,

Bertrand

PS je disposais d'un blank en BK7

 

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a une heure, jm-fluo a dit :

Même chose pour LaFerrari Aperta, tous les exemplaires de ce nouveau modèle ont déjà trouvé preneur avant même sa présentation au Mondial de l'automobile de Paris 2016 et Ferrari a arrêté de prendre commande.

Mais quel est le rapport?  @jm-fluo toujours en décalage!  JM le Magnifique! 

Modifié 6 février 2021 par Olili

[ClaudeS 3 568]

il y a 5 minutes, Olili a dit :

Mais quel est le rapport?  @jm-fluo toujours en décalage!  JM le Magnifique! 

Modifié il y a 1 minute par Olili

Il a les boules...il en voulait une mais plus aucune de dispo....il attend les soldes Ferrari de janvier prochain......

[Sébastien Lebouc 1 191]

JM, fait gaffe, t'es en train de pourrir le post de Lyl.

Faudra pas t'étonner si même sur ton caillou au dessus du point de rosée tu voies débarquer à l'heure du couvre feu des messiers avec des grands impers en cuir dans des citroen traction noires en lieu et place de ton fantasme cabré italien...

 

 

[lyl 4 501]

Une ferrari ou ou ?

  

Ah mince elle est pas rouge.

J'ai zappé avec l'habitude.

Modifié 7 février 2021 par lyl

[jm-fluo 4 827]

J'ai voté pour ma lunette. ;-) C'est une lunette à garder ! Un conseil qui m'a été donné par un technicien de  MEDAS lorsque j'ai apporté la lunette à Vichy pour un nettoyage de l'objectif :-)

Modifié 7 février 2021 par jm-fluo

[jm-fluo 4 827]

Le 6/2/2021 à 16:37, Olili a dit :

quand AP sort des Mak, ils sont tous vendus avant même d'en entendre parler malgré un prix exorbitant

 

Le 6/2/2021 à 23:46, Olili a dit :

Mais quel est le rapport? 

J'ai voulu simplement illustrer tes dires, avec un autre exemple :-)

Modifié 9 février 2021 par jm-fluo

[jm-fluo 4 827]

Un exemple plutôt pertinent car "Astronomie et Ferrari" ont déjà été liée ;-) La petite digression est close ;-)

[heliescope 239]

Il faut dire aussi qu'une bonne apo peut nous donner à voir des détails de dimensions inferieurs à sa résolution theorique.

Heureusement sinon nous ne pourrions pas voir la division de cassini avec une 100mm.

Le contraste est important et rentre en compte pour la résolution de petits détails déjà peu contrastés comme sur les planetes et même la lune.

Une apo vous donne le maximum de contraste que l'on peut obtenir pour un diametre donné.

Modifié 7 février 2021 par heliescope

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 3 minutes, heliescope a dit :

Il faut dire aussi qu'une bonne apo peut resoudre des détails de dimensions inferieurs à sa résolution theorique

 

Tu t'égares là! Si l'on peut voir Cassini ou Encke, c'est une histoire de contraste et non de résolution. Enfin, je pense. 

 

 

[ClaudeS 3 568]

Une bonne apo peut DETECTER des détails inférieurs au PS......

[BL Lac 834]

Il y a 3 heures, jm-fluo a dit :

J'ai voté pour ma lunette. ;-)

J'ai sûrement voté pour la même que toi !

[lyl 4 501]

il y a 11 minutes, Olili a dit :

une histoire de contraste et non de résolution

Le contraste influe sur la résolution.

 

En astro, on admet que l'œil peut discriminer des écarts de contraste de 2 à 3%

Pour l'œil humain, donc, en condition idéale (pas de turbu), on peut monter jusqu'à 16% d'obstruction en visuel avant de ressentir une perte, et même condition rare, on gagne un tout petit peu (<1%) en résolution absolue à 16% en échange d'une perte acceptable.

Ca se dégrade franchement ensuite, avec un seuil autour de 32/33% puis 43-50% 

il y a 8 minutes, Anton et Mila a dit :

Une bonne apo peut DETECTER des détails inférieurs au PS......

Tout à fait, critère de Sparrow ou même de Dawes.

----------

Et enfin,

a) séparer deux points lumineux est deux fois plus facile que deux points noirs sur fond blanc.

b) pour séparer deux lignes on descend sous le pouvoir séparateur de deux points.

 

Modifié 7 février 2021 par lyl

[jm-fluo 4 827]

il y a 10 minutes, Olili a dit :

Tu t'égares là! Si l'on peut voir Cassini ou Encke, c'est une histoire de contraste et non de résolution. Enfin, je pense. 

Tu as raison à 100 % :-)

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 5 minutes, lyl a dit :

Le contraste influe sur la résolution.

 

En fait, grâce au contraste, on peut percevoir un objet qui n'est pas résolu en quelque sorte. Et ça n'est pas propre aux lunettes mais à tous les instruments. Toutefois, ça ne signifie pas que la lunette a résolu un détail en-deça de sa résolution, si? Ca signifierait que les lois de la physique ne s'appliquent pas aux lunettes 

 

Modifié 7 février 2021 par Olili